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big bang et trou noir



  1. #1
    didier9417

    Question big bang et trou noir


    ------

    bonjour a tous,

    une question qui me tracasse.......
    la masse de l'univers a l'instant du big bang(disons le temps de planck) devaient etre....MONSTRUEUSE(pour ne pas parler d'infini..... )du moins ,je pense qu'elle devait etre superieur ou equivalente a la masse necessaire pour obtenir un trou noir.........
    alors là ,deja, je me demande si ce postulat est correct....
    eclairer moi svp.....

    ps:question caduque.....?

    si globalement la reponse s'oriente vers le oui....cela voudrait-il dire que si on envoyait x quantite d'energie dans un trou noir on pourrait provoquer un big-bang?

    -----

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  3. #2
    Garion

    Re : big bang et trou noir

    Déja quelques remarques :

    - Un trou noir n'est pas déterminé par sa masse, mais par sa densité. Des minis trous noirs microscopiques sont tout à fait possibles.

    - La masse de l'univers était strictement la même qu'aujourd'hui.

    Ensuite, il faut savoir qu'il y a une différence entre un trou noir et le big-bang. Un trou noir est une concentration de matière dans un espace, alors que dans le big bang, la matière était répartit dans tout le volume de l'univers (quelque fut ce volume à l'époque). Du coup, difficile de faire des analogies.

    Pour le PS, on peut envoyer autant d'énergie qu'on veut dans un trou noir, il ne fera que grossir et n'explosera pas.

  4. #3
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    merci garion pour ton apport...la densite caracterise le rapport masse/volume......la masse n'ayant pas change,et la densite non plus.......la densite moyenne de l'univers n'a pas changée......?

  5. #4
    Argyre

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par Garion
    Pour le PS, on peut envoyer autant d'énergie qu'on veut dans un trou noir, il ne fera que grossir et n'explosera pas.
    Tiens, je n'y avais pas pensé. Et que devient donc l'énergie accumulée dans un trou noir (en considérant qu'il n'y a pas apport de masse) ?

  6. #5
    juudku

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par didier9417
    merci garion pour ton apport...la densite caracterise le rapport masse/volume......la masse n'ayant pas change,et la densite non plus.......la densite moyenne de l'univers n'a pas changée......?
    La masse n'a pas changé, mais le volume lui il a changé et aux dernières nouvelles il continue de changer, c'est l'expansion de l'univers, donc la densité a changé.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Garion

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par Argyre
    Tiens, je n'y avais pas pensé. Et que devient donc l'énergie accumulée dans un trou noir (en considérant qu'il n'y a pas apport de masse) ?
    Ben le truc, c'est qu'il y a apport de masse.

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  10. #7
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par juudku
    La masse n'a pas changé, mais le volume lui il a changé et aux dernières nouvelles il continue de changer, c'est l'expansion de l'univers, donc la densité a changé.
    la densité n'as jamais ete suffisante(puisqu'on est)pour que l'univers ne devienne un trou noir ,pouvez-vous m'expliquer ?
    merci d'avance

  11. #8
    Silver600

    Re : big bang et trou noir

    Je ne comprend pas trop ce rapport entre ces deux cas la le big bang a eu pour effet de propulser l'energie a travers l'univers alors qu'un trou noir est forme par l'effondrement de la gravite d'un corps ( etoiles ) ( le trou noir depend donc de la gravite de l'objet qui en est l'origine ) .

  12. #9
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par Silver600
    Je ne comprend pas trop ce rapport entre ces deux cas la le big bang a eu pour effet de propulser l'energie a travers l'univers alors qu'un trou noir est forme par l'effondrement de la gravite d'un corps ( etoiles ) ( le trou noir depend donc de la gravite de l'objet qui en est l'origine ) .
    bonjour,
    le rapport que je fais(apparement a tort) est que se soit dans un cas ou l'autre,l'energie(masse)/volume amene a une densite ou le comportement de la matiere aurai pu etre egal au comportement de celle_ci dans des conditons analogue (trou noir);pourquoi l'univers dans son existance(au debut...)ne s'est-il pas transforme en trou noir?(heureusement!!).question idiote peut-etre...mais j'aimerais avoir des indications si possible...merci........

  13. #10
    bionaute

    Re : big bang et trou noir

    Ce qu'il faut savoir, c'est qu'un "trou noir" à proprement parler, n'a de sens que dans un modèle relativiste.
    A l'echelle de Planck, la matiere est décrite commme une "mousse" ou "soupe" où les métriques sont très différente et fluctuantes. A cette échelle, les "trous noirs" ceux de Hawking et Penrose n'existent pas... Les trous noirs dont tu parles se forment sur un Univers expendu lisse qui (dans un sens) ne répond plus à cette réalité ultramicroscopique mais à la description relativiste d'Einstein (A priori).

  14. #11
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par bionaute
    Ce qu'il faut savoir, c'est qu'un "trou noir" à proprement parler, n'a de sens que dans un modèle relativiste.
    A l'echelle de Planck, la matiere est décrite commme une "mousse" ou "soupe" où les métriques sont très différente et fluctuantes. A cette échelle, les "trous noirs" ceux de Hawking et Penrose n'existent pas... Les trous noirs dont tu parles se forment sur un Univers expendu lisse qui (dans un sens) ne répond plus à cette réalité ultramicroscopique mais à la description relativiste d'Einstein (A priori).
    ok donc la matiere (ou en devenir),etait dans un etat ou sous une forme differente......c'est bien ca...?
    mais cette "mousse" n'avait pas de masse ou d'energie..?
    a partir de quand cette soupe primitive a-t-elle acquis de la m/e...?
    pourquoi là ou les conditions etaient reunies(l'etait-elles?),la matiere aurai agit differement que ce l'on prevoit ou niveau d'un trou noir?
    merci de vos eclaircissement

  15. #12
    Que_Ezius

    Re : big bang et trou noir

    hors sujet
    ya moyen de pensé que l'univers ainsi que le temps n'a ni commencement ni fin ?

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  17. #13
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    que_ezius......
    comprends pas...peux-tu etre plus explicite...merci

  18. #14
    Que_Ezius

    Re : big bang et trou noir

    ben jtrouve ça absurde de donné un comencement aux temps en realité jpense pas que ça puisse existé le commencement du temps et de la matiere aussi si jcomprend le resonnement

  19. #15
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    ben je suis peut-etre absurde,mais il ne sagit en aucun cas de parler du commencement du temps.....!!!mais de la relation energie /volume,de la densite a un instant t peut importe ou il se situe sur l'echelle chronologique.maintenant si le temps et la matiere pre-existait au bigbang pourquoi parler de bigbang??
    a titre personnel cela ne me derange pas que tu puisses penser que ma question est stupide......j'ai tellement a apprendre.....

  20. #16
    Silver600

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par didier9417
    bonjour,
    le rapport que je fais(apparement a tort) est que se soit dans un cas ou l'autre,l'energie(masse)/volume amene a une densite ou le comportement de la matiere aurai pu etre egal au comportement de celle_ci dans des conditons analogue (trou noir);pourquoi l'univers dans son existance(au debut...)ne s'est-il pas transforme en trou noir?(heureusement!!).question idiote peut-etre...mais j'aimerais avoir des indications si possible...merci........
    L'univers ne c'est pas transforme en trou noir cependant le big bang a eu le meme effet qu'un trou noir , la deformation de l'univers ( a plus grande echelle ) on peut remarquer une certaine courbure de l'univers .

  21. #17
    Garion

    Re : big bang et trou noir

    Le big bang et un trou noir ne sont pas les mêmes phénomènes.
    Durant le big bang, la matière était partout dans l'espace, alors que dans un trou noir elle est concentré en un point dans l'espace.

  22. #18
    kaya31

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par Garion
    Durant le big bang, la matière était partout dans l'espace, alors que dans un trou noir elle est concentré en un point dans l'espace.
    Bonjour,

    Il me semblait avoir lu que la matière n'existait pas dans l'etat initial de l'univers. Ne devrait on pas parler plutôt d'énergie ???
    Et quelqu'un peut il me dire si le big bang ne se ramène pas finalement à la transformation (progressive ?) de cette énergie en matière ?

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  24. #19
    mtheory

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par kaya31
    Bonjour,

    Il me semblait avoir lu que la matière n'existait pas dans l'etat initial de l'univers. Ne devrait on pas parler plutôt d'énergie ???
    Et quelqu'un peut il me dire si le big bang ne se ramène pas finalement à la transformation (progressive ?) de cette énergie en matière ?
    Bonjour,

    C'est effectivement ce qu'on pense .
    La matière serait apparue dans les premiers milliardième de milliardième de seconde de l'Univers.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  25. #20
    mtheory

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par Que_Ezius
    hors sujet
    ya moyen de pensé que l'univers ainsi que le temps n'a ni commencement ni fin ?


    Oui,comme dans les modèles de Pré Big Bang de Veneziano.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #21
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    bonjour,
    le point que je n'arrive pas a comprendre c'est que toutes les particules de la soupe primitive(electrons ,neutrinos,quarks)les particules mediatrices(w,z)et leurs antiparticules devaient etre de masse nulle(dans ma logique ......)sinon l'univers aux environs du temps de planck ,des que la temperature s'est mise a chuter ,aurai pu se trouver a un moment critique ou le rapport energie/densite le conduise a un trou noir...
    des particules sans masse dans la jeunesse de l'univers est-ce possible?
    ces interrogations peuvent sembler debiles mais voila ce sont les miennes...je compte sur votre pedagogie...merci
    Dernière modification par didier9417 ; 08/12/2005 à 12h12.

  27. #22
    mtheory

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par didier9417
    sinon l'univers aux environs du temps de planck ,des que la temperature s'est mise a chuter ,aurai pu se trouver a un moment critique ou le rapport energie/densite le conduise a un trou noir...
    Bonjour,
    Non ce n'est pas obligatoire ,par contre il est vrai qu'on peut imaginer des Univers si denses en énergie que quelques milliardièmes de secondes après le temps de Planck ils se recontractent et s'effondrent.
    Dans l'hypothèse où la théorie des cordes est correcte , toutes les cordes étaient trés massives vers le temps de Planck et majoritairement sans masse après.
    Sans la théorie des cordes on pense néanmoins que la majeur partie des particules étaient sans masses dans les tout premiers instants,c'est lié au mécanisme de Higgs.



    des particules sans masse dans le jeunesse de l'univers est-ce possible?
    ces interrogations peuvent sembler debiles mais voila ce sont les miennes...je compte sur votre pedagogie...merci
    Non vos questions sont tout à fait légitimes .Rappelez-vous qu'une particule sans masse au repos c'est quand même de l'énergie et en tant que telle cela déforme l'espace-temps comme une particule massive.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  28. #23
    Garion

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par kaya31
    Il me semblait avoir lu que la matière n'existait pas dans l'etat initial de l'univers. Ne devrait on pas parler plutôt d'énergie ???
    Exact, mea culpa.

  29. #24
    Rincevent

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par mtheory
    une particule sans masse au repos
    euh, tu obtiens ça comment ?


    [edit] je profite de mon privilède de modérateur pour éditer cet inutile message qui repose sur une incompréhension passagère: mtheory avait utilisé le terme "masse au repos" dont j'avais oublié que certaines personnes [dont lui ] l'utilisaient encore... pour moi, y'a la masse et rien d'autre. La "masse au repos" n'est pas un concept utile. En clair, dans le langage de mtheory, j'avais lu "une particule sans 'masse au repos' au repos"... bref... [/edit]
    Dernière modification par Rincevent ; 08/12/2005 à 17h24.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  31. #25
    Silver600

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par mtheory
    Bonjour,

    C'est effectivement ce qu'on pense .
    La matière serait apparue dans les premiers milliardième de milliardième de seconde de l'Univers.
    Point de vue personnel je pense que la matiere est apparue bien avant le big bang et que la concentration de la matiere a fini par etre la cause du big bang ( d'ou ma theorie concernant l'idee du temps avant meme le big bang )

  32. #26
    deep_turtle

    Re : big bang et trou noir

    Bonjour,

    Je vous rappelle que le but de ce forum n'est pas d'émettre des opinions personnelles sur ce qui se passait avant le Big-Bang, mais d'en discuter sur des bases argumentées... Ce que tu proposes n'est pas, et de loin, une théorie, mais juste une vague idée...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  33. #27
    didier9417

    Re : big bang et trou noir

    bonsoir,
    donc si j'ai bien suivit,les legos de la matiere ce serait "imbriques" dans les premiers milliardiemes de milliardieme de la "1ere"seconde ;donc puisse qu'on est la c'est que la densite a cet instant n'etait pas suffisante.....? tant mieux

  34. #28
    mtheory

    Re : big bang et trou noir

    Citation Envoyé par didier9417
    bonsoir,
    donc si j'ai bien suivit,les legos de la matiere ce serait "imbriques" dans les premiers milliardiemes de milliardieme de la "1ere"seconde ;donc puisse qu'on est la c'est que la densite a cet instant n'etait pas suffisante.....? tant mieux

    En gros oui , selon la théorie de l'inflation toute la matière a été crée autour de 10-35 s environ après le temps 0.Et après elle a évolué pour donner celle qu'on connait actuelement.Avant il n'y a que le champ de gravitation et un champ scalaire que l'on nomme inflaton dans les modèle les plus simples.
    Evidemment je simplifie mais ça donne les grandes lignes des idées proposées et largement considérées actuelement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  35. #29
    bionaute

    Re : big bang et trou noir

    bon je crois qu'il faut recentrer le sujet !!
    la question posée n'est elle pas celle de savoir ce qui distingue les tous noirs du big bang ??? le tou noir a proprement parlé est issu du concept einsteinnien de relativité il est une distorsion de l'espace-temps. point barre. chandrasekhar a determiné dans ses études la masse qu'obtiendrait une étoile dite froide par rapport a sa taille. Dans ces modeles, un physicien a repris l'assertion de de saussure au XVIIè siecle (son nom m'échappe) et a réussi a determiner la masse critique d'une étoile suffisament lourde pour ne plus pouvoir équilibrer sa gravitation (supérieur au principe d'excusion) créant le trou noir, d apres les equations d'einstein. Or, ce modele purement relativiste (et non quantique !!! puisque la gravitaion reste la bete noire de la méca quantique) et issu d'un phénomene gravitationnel, n'a de sens que dans le cadre relativiste... comment comparer un trou noir a un modele de big bang ?? la contadiction est évidente : si on partait du principe que nous étions à l'intérieur d'un trou noir suite au bb, il serait alors impossible pour nous de capter la lumiere de maniere uniforme dans n'importe quelle direction (fond diffus cosmologique) telle que nous la percevons puisque dans un tou noir la lumiere ne serait visible que dans un sens qui serait celui de l'origine du trou noir.en conclusion, d'apres le principe de hubble et du fdc, il est impossible que l'origine des temps soit comparable a un trou noir... c'est l'inextricable duel entre relativité et mecanique quantique...voir la théorie intéressante d'un internaute sur un sujet de conversation simililaire paru récemmment sur FS generation...............

  36. #30
    deep_turtle

    Re : big bang et trou noir

    comment comparer un trou noir a un modele de big bang ?? la contadiction est évidente : si on partait du principe que nous étions à l'intérieur d'un trou noir suite au bb, il serait alors impossible pour nous de capter la lumiere de maniere uniforme dans n'importe quelle direction (fond diffus cosmologique)
    Non non, la contradiction n'est pas si évidente. Si l'on était dans un trou noir suffisamment grand pour contenir aussi le fond diffus cosmologique, on le verrait bel et bien...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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