Pour faire simple je dirais parcequ'on n'additionne pas les poireaux et les carottes, de même on n'additionne pas les célérités et les vitesses.Envoyé par Mark_Green
Même si les poireaux et les carottes sont des légumes ils sont bien différents; même si la célérité ressemble à une vitesse (ele se mesure en m/s) elle en est fondamentalement différente.
Salut à tous!
Pour faire compliquer et en faisant référence à un autre fil (http://forums.futura-sciences.com/thread181396.html) il faudrait savoir d'abord comment avant de connaître le pourquoi.
Un signal lumineux émis d'un point fixe A au temps to= 0 met un temps t pour parvenir en M tel que AoMt = AM = ct
Un signal lumineux émis d'un point mobile A' au temps to= 0 qui coïncide avec A au temps to met un temps t pour parvenir en M tel que A'oMt = AM = c't
avec c' = c
C'est "comme ça" que se traduit l'invariance de la célérité d'une onde avec la vitesse de la source: pour le récepteur M c'est "comme si" la source lumineuse était immobile, qu'elle soit fixe ou mobile pour lui c'est du pareil au même! On a toujours c' = c.
Salut à tous!
J'aurais dû écrire
Un signal lumineux émis d'un point mobile A' au temps to= 0 qui coïncide avec A au temps to met un temps t' pour parvenir en M tel que A'oMt = AM = c't'
avec c' = c d'où t' = t
Malgré tout au temps t le point A' s"étant déplacé on a
A'tMt = A'tA'o + A'oMt = (c-v) t
Alors oui la célérité de la lumière est invariante, mais il faut prendre certaines précautions et voir ce que ça signifie.
Salut,
Je ne comprends pas la pertinence de cette remarque, au vu des questions posées... C'est quoi pour toi la différence fondamentale qui rend tout ça limpide ?même si la célérité ressemble à une vitesse (ele se mesure en m/s) elle en est fondamentalement différente.
Moi non plus je ne comprends plus. J'ai refais les mêmes calcules et je retombe aussi sur ces résultats.
Or, si j'ai bien compris le reportage, si l'on se trouve dans une fusée qui s'approche de la vitesse de la lumière le temps qui s'écoule sur terre est plus rapide que dans la fusée. Pourtant dans l'expérience de la vache le temps s'écoule plus rapidement dans le train.
Je ne comprends plus rien
Pour les deux, par définition, le temps de l'autre est plus lent : la vitesse est relative, pas absolu et les deux situation sont symétriques. Mais il ne peuvent synchroniser leur horloge pour s'en rendre compte. Et s'il se retrouvent au repos à nouveau, c'est celui qui aura accéléré le plus qui sera le plus jeune.Moi non plus je ne comprends plus. J'ai refais les mêmes calcules et je retombe aussi sur ces résultats.
Or, si j'ai bien compris le reportage, si l'on se trouve dans une fusée qui s'approche de la vitesse de la lumière le temps qui s'écoule sur terre est plus rapide que dans la fusée. Pourtant dans l'expérience de la vache le temps s'écoule plus rapidement dans le train.
Je ne comprends plus rien
a+
Parcours Etranges
L'accélération n'est-elle pas elle aussi relative? Les situations ne sont-elles pas elles aussi symétriques?
Salut à toi!
Non les accélérations ne sont pas relatives. C'est un fait expérimental, établi par exemple par l'expérience du seau de Newton, ou par les expériences de Foucault (pendule et gyroscope).
- Il y aurait donc un référentiel privilégié (absolu?) qui serait?
- ...
- La terre?
- Certainement pas!
- Les étoiles "fixes" alors?
Cordialement.
Rik
le plus dur dans tout ça, c'est d'admettre un fait qui te facilite ensuite la comprehension.
ce fait, c'est que le temps est indissociable de l'espace dans lequel il "s'ecoule".
Dès lors, il n'y a plus de referenciel absolu, il n'y a plus que des réferenciels relatifs.
Quand tu admets ça, tu ne tourne plus autour de questions "newtoniennes" triviales, intuitives mais fondamentalement ... fausses (sauf a faibles vitesse et a "courtes portées", comme ce qu'on vit sur terre au jour le jour, ou la physique newtonienne est presque vraie), qui t'amènent a considérer ce sujet sous un jour trop carré et figé dans un reférenciel immuable qui n'existe pas autre part que dans ta conscience.
Ta conscience a besoin d'avoir ce genre de repère tangibles, tant que tu n'as pas décidé de les remettre en cause complètement.
Pour te simplifier la chose, considère que le temps n'existe pas, que rien n'est défini a part la valeur c (la vitesse de la lumière) et que tout tourne autour de ça.
Si tu admets ça, tu te poseras de meilleures questions, et au final t'auras moins mal au crane
donc pour répondre a ta dernière question, Rik, le seul réferenciel a privilégier, c'est c
c'est le seul truc qui change jamais (dans le vide)
jamais jamais jamais, quoique tu fasse autour.
c, c'est un peu "dieu"
je dis dieu car t'es obligé d'y croire comme ça, si tu veux des preuves, il te faut un doctorat de physique au strict minimum.
C'est pas ton niveau et c'est pas du tout le mien non plus.
Donc il faut l'admettre.
et comme c'est pas c qui change, c'est donc le temps et l'espace, ou plus exactement, l'espace temps car ils sont indissociables l'un de l'autre.
mais une fois que t'as admis ça, je te garanti que tu commence a mieux appréhender ces sujets, qui resteront néanmoins complexes et pleins d'inconnus jusqu'a la fin de ta vie.
mais ça ne veut pas dire pour autant que tu ne peux pas en saisir des aspects importants.
ta demarche, au final, doit donc être de lacher newton pour Einstein.
Bonjour Rik,
Je n'ai pas bien compris si tu réfutais ou précisais la remarque de DTAlors, au cas ou, je donne quelques précisions. Juste sur ce point car je n'ai pas suivi le fil en détail.
Deeep Turtle a raison. Les accélérations sont relatives d'un point de vue purement cinématique, mais pas d'un point de vue dynamique.
Ile n'existe pas "un" repère privilégié mais une classe. La classe de repères localement inertiels (en translation uniforme l'un par rapport à l'autre). Son existence est inévitable (je laisse deviner pourquoi), au moins localement, mais le fait que ce soit une classe plutôt qu'une autre est injustifiable en relativité restreinte. Son explication est à chercher dans la relativité générale.
Il n'en est pas question! Peut être que le temps n'existe pas comme une chose mais il existe des preuves du temps. Je ne peux donc le suprimer.
Parce que c est un référentiel maintenant!le seul réferenciel a privilégier, c'est c.
Il faut y croire quoi!Donc il faut l'admettre..
Pas question non plus! Newton est bien plus proche de la réalité qu'Einstein.ta demarche, au final, doit donc être de lacher newton pour Einstein.
Salut à toi et aux autres,
Rik
Re,
De toute façon, qu'on le considère comme un concept émergeant ou comme une coordonnée obtenue par comparaison entre systèmes physiques (entre une horloge et un processus quelconque), on ne saurait s'en passer. Tout au moins à ce niveau (la relativité restreinte).
Pire, en relativité restreinte, un repère avec une vitesse c par rapport à un autre repère, ce n'est pas définit.
En fait, c'est sur ce point que je voulais intervenir
Je suppose que tu veux dire :
"Newton est bien plus proche du quotidien qu'Einstein"
Moins pire: il était écrit qu'une célérité était un référentiel.
Affirmatif, mon capitaine; le quotidien, la réalité quotidienne, le bon sens et même la réalité pensée, à savoir philosophique (voir Bergson par exemple).Je suppose que tu veux dire: "Newton est bien plus proche du quotidien qu'Einstein"
Bonsoir Rik,
il est tout à fait normale que la pensée humaine, et donc la philosophie, se fasse avec l'expérience de tous les jours. Cependant les phénomènes "de tous les jours" ont tous la même propriétés (et donc apporte un biais important aux conclusions que l'on en tire) qui sont des phénomènes de faibles vitesses.
Cependant dans les expériences de tous les jours des physiciens des hautes énergies (Particules, astro-particules, astrophysique, Cosmologie ...) c'est la relativité qui décrit les phénomènes et non pas la physique Newtonienne.
Et le fait que la physique Newtonienne soit un cas limite de la relativité voir la contraction des groupes cinématiques) est la parfaite illustration du biais que nous imposent les phénomènes de la vie courrante. La relativité généralise la physique.
De plus j'ai vu que tu t'accroche énormément à un temps absolu. Celà est également normal au vue du monde dans lequel nous vivons. Cependant je te conseil un livre comme "les fils du temps" aux collections CNRS en poche (donc pas tres cher) qui te retrace l'histoire (et donc "l'invention" d'un temps absolu par les humains) de la caractérisation du temps. On l'a relié tout d'abord aux phénomènes périodiques (oscillation de pendule) puis à une probabilité de désintégration. Or le temps de vie des muons solaire est la preuve que cette caractérisation n'est vrai que dans le référentiel dans lequel la source est au repos. Donc la notion de temps n'est pas absolue.
Enfin je t'invite à lire ce livre ainsi que celui de Einsenstaedt dans la même collection sur la relativité. Ils sont très bien fait et abordable par tous.
Bonjour Rik,
Arf, c'est vrai
J'aurais dû réfléchir
Salut physeb,
J'ai deux questions.
C'est quoi la contraction d'un groupe ?
(j'ai d'abord cru que tu parlais de contraction des longueurs, mais non puisque tu parlais de limite classique, et j'ai pas mal potassé la théorie des groupes mais cette expression je ne la connais pas).
Eisenstaedt, je n'ai jamais lu, par contre je n'ai pas entendu beaucoup de bien à son propos. Mais, bon, il est vrai que c'était à travers des citations hors contexte donnée par un Troll
Bonjour Deedee81,
pour ce qui est des contractions des groupes, il s'agit plus précisément (et donc plus proche de la vérité
Il s'agit tout simplement de faire des limites sur les paramètres fondamentaux d'un groupe (par exemple pour passer du groupe de Poincaré à celui de Newton). Tu peux faire celà en reliant différants groupes (de Sitter, anti de Sitter, Carrol ....) je te concède que ces derniers sont carrément non triviaux. En tout cas je trouve celà beau et celà vaut le coup d'y jeter un oeil.
Pour ce qui est de Einsensteadt, je ne le connais pas personnellement et je ne connais pas ses positions officielles sur tel ou tel sujet. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai trouvé son livre agréable à lire dans l'ensemble et il ne m'a pas du tout parrut anti-relativiste bien au contraire
Ah, ben tiens, je viens d'apprendre quelque chosepour ce qui est des contractions des groupes, il s'agit plus précisément (et donc plus proche de la vérité
Ah oui, abordé de manière générale ça doit être joli. Et j'adore la théorie des groupes. Tu aurais un lien ? Sur ArXiv c'est disponible ?Il s'agit tout simplement de faire des limites sur les paramètres fondamentaux d'un groupe (
Merci, comme quoi faut vraiment se méfier des trolls (il ne le critiquait pas, que du contraire, mais ça façon de se référer à lui était peu glorieuse)Pour ce qui est de Einsensteadt, je ne le connais pas personnellement et je ne connais pas ses positions officielles sur tel ou tel sujet. Tout ce que je peux dire c'est que j'ai trouvé son livre agréable à lire dans l'ensemble et il ne m'a pas du tout parrut anti-relativiste bien au contraire
Faudra qu'un de ces quatre je me le procure. Il y a trop longtemps que je n'ai plus lu de vulgarisation et sa me manque
"CA" me manque.
Rouge de honte, sorry
Le premier lien de cette page correspond à un des articles que j'avais lu. Depuis cette page tu peux également accéder à d'autres articles sur ce sujet.
http://www.numdam.org/numdam-bin/fit..._1965__3_1_1_0
Génial, merci
Certes! Mais est-ce que leur célérité dépend de la vitesse de la source?
Et bonsoir tout le monde!
Non, effectivement leur célérité dépend de la vitesse du milieu de propagation. Le mouvement de la source ne se traduit que dans un effet Doppler.
Epsilonzero muzeo cédeux égale un !!!
Quand on change de milieu la vitesse de la lumière change sinon la diffraction et les chemins optiques n'existeraient pas. Evidemment entre les atomes ou dans l'univers chiffoné de JP Luminet la vitesse de la lumière ne change en module mais a une direction particulièrement incertaine.
Salutations
Merci à toi pour cette réponse!
Donc, en te suivant, dans le cas d'une source sonore mobile la célérité de l'onde est constante, seule la fréquence varie.
Et comme dirait une amie: "bon bout d'an à tous!"
