Fin de l'univers?

[invite51100f81]

Salut j'ai une question que j'aimerais poser auquel nous ne saurons pas répondre mais qui peut toujours donner des idées , comment l'univers peut'il être ou ne pas etre limitée?


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[Antikhippe]

Bonjour !

Ben pour moi, l'univers n'est pas limité puisque c'est ce qu'il y a de plus grand de tout ce qui existe !

Je m'explique : un arbre a des limites puisqu'il est dans un jardin (qui est plus grand). Mais le jardin aussi est limité puisqu'il est dans une ville. En raisonnant ainsi, j'en arrive à dire que tout ce qui est dans l'univers mais qui n'est pas l'Univers est limité et que seul, l'Univers n'a pas de limite.

Peut-être que je dis une grosse bêtise... à vous de me le dire.

[Magellan]

Salut j'ai une question que j'aimerais poser auquel nous ne saurons pas répondre mais qui peut toujours donner des idées , comment l'univers peut'il être ou ne pas etre limitée?

Salut asrock,
je croyais que tu nous parlerais de la fin de l'univers (sa mort) pas de sa fin (limite) !!!!
Quoiqu'il en soit, des réponses existent déjà ailleurs dans d'autres discussions (par ex, sur le big bang)...
Comme il est tard, j'pourrais me tromper en disant que les cosmologistes penchent pour un univers (en fait, le nôtre) limité mais sans bords (univers 3D semblable à un ballon : limité à sa surface et sans bords çàd pas de "barrière" brutale - sur un ballon, tu pars d'un point, tu fais le tour du ballon, tu reviens au point de départ, d'où limitation de l'étendue de l'univers et pas de bord non plus....).

Mais comme dit Antikhippe, rien n'empêche d'imaginer encore + grand, que notre univers se trouve plongé dans un hyper-espace, supra-univers qui l'englobe et finalement, l'Univers serait réellement infini.

[BioBen]

Oauis d'après ce que j'ai lu les dernieres observations tendent a dire que l'espace est du type de l'espace de Poincaré (dodécaèdre = ballon de foot ) et que quand t'arrive à un bord tu te te retrouve directe de l'autre coté... un dessein vaut meiux qu'un long discours :
http://luth2.obspm.fr/Compress/oct03_lum.fr.html

a+
ben

[A voir en vidéo sur Futura]

[deep_turtle]

Alors disons que c'est une hypothèse parmi beaucoup d'autres, cette histoire de dodécaèdre. Si on veut être parfaitement honnête, on ne peut pas vraiment dire que les observations indiquent que l'Univers à la topologie du dodécaèdre dont on a identifié les faces opposées. Les observations sont compatibles avec ce modèle, et pour aller plus loin il y a d'autres tests expérimentaux à passer...

[BioBen]

Dis moi deep_turtle : est ce que ca serait pas un peu comme comment dire...un moyen détourné de trnasmettre des informations très loin et très ite cette histoire de retour de l'uatre coté du dodécaèdre (quand on sort par un coté, on revient par l'autre)....? Enfin je pense bien que ca ne remet pas en cause la RG (ca se saurait sinon,) mais n'est ce pas un moyen "détourné" de la contourner sans pour autant la remettre en cause ? (bizarre comme question non ?)
a+
ben

[invite980a875f]

Salut,
quelles sont les observations qui confirment la théorie de la topologie dodécaèdrique? Est-il possible dans un tel Univers de voir des objets se trouvvant "derrière" nous? Et les bords du dodécaèdre se situent-ils à un endroit précis, oo bien se situent-ils "partout" (ce qui va dans le sens d'un Univers limité mais infini)? Je ne sais pas si c'est très clair!

[BioBen]

Salut Sharp,
t'es allé voir le site que j'ai envoyé ? Le schéma est pas mla fait et ca permet de voir que, comme tu le dis, l'univers semble (d'après certaines obserations mais rien est encore sûr) limité et infini (espace de Poincaré). Il sera donc possibl de voir quelquechose qui est "derriere nous" (si je comprends bien ce que tu veux dire" puisque en fait ca sera devant nous (ca ferait un peu comme un boucle..dur de s'imaginier ca hein ?).
D'où ma question dans le post#6...
a+
ben

[deep_turtle]

Oui dans cette hypothèse on pourrait voir devant nous des trucs qui se trouvent derrière... Ce serait d'ailleurs idéalement un excellent moyen de confirmer cette hypothèse !!

quelles sont les observations qui confirment la théorie de la topologie dodécaèdrique?

A ma connaissance (mais d'autres pourront compléter), l'indication la plus forte vient du rayonnement de fond cosmologique. Celui-ci a été émis à un moment bien précis dans l'histoire de l'Univers, et contient de nombreuses informations sur la manière dont la matière vibre dans l'Univers" (ici, par "la matière vibre", je veux dire qu'à certains endroits des concentrations de masse se contractent sous leur propre attraction gravitationnelle, puis s'expandent sous l'action de leur propre pression, puis se recontractent, etc...). Or, la manière dont ça vibre est dictée en partie par la forme globale de l'Univers... Avec une forme de dodécaèdre, on arrive à reproduire assez bien certaines propriétés observées du rayonnement de fond cosmologique.

[roll]

Le schéma est pas mla fait et ca permet de voir que, comme tu le dis, l'univers semble (d'après certaines obserations mais rien est encore sûr) limité et infini (espace de Poincaré).

Non,fini et illimité!C'est différent.

[invite980a875f]

Salut,
peut-être roll, je mélange les deux!
Merci deep-turtle, j'imagine que ça doit être des théories bien compliquées formellement, parce qu'il faut la trouver, la relation entre la vibration de la mtière et la topologie de l'espace...

[deep_turtle]

j'imagine que ça doit être des théories bien compliquées formellement, parce qu'il faut la trouver, la relation entre la vibration de la mtière et la topologie de l'espace...

Oui et non... (nominé à l'oscar de la réponse la plus inutile et vide de sens... Deep_Turtle...). Les modes de vibration d'un dodécaèdre, d'un cube, d'un chassis de voiture, ou d'un patatoïde, ça se calcule assez bien en général. Ici ce qui complique pas mal la chose, c'est qu'il faut se placer dans le cadre de la relativité générale...

[invite1df146af]

Cette théorie de dodécaedre est bien intérréssante mais cependant je me pose quelques questions...
Si on considere cette theorie, l'univers apparait un peu comme figé ou alors tous le dodécaedre central est en expansion ce qui entraine l'expansion de ses images "réelles" (comme on voit sur le shéma 3 du lien proposé)
En plus, cette théorie peut elle coller avec le big bang ?? cela voudrait dire que au commencement si un observateur avait été la, il aurait constaté comme une infinité d'explosions puisque la taille de l'univers était plus petite donc les images ou mirages du big bang auraient été infinis ?? Dites moi si je dis des conneries
EN tout cas vos remarque ont été tres intérréssante...
a+

[deep_turtle]

Si on considere cette theorie, l'univers apparait un peu comme figé ou alors tous le dodécaedre central est en expansion ce qui entraine l'expansion de ses images "réelles"

C'est bien d'un Univers en expansion qu'il s'agit là. Le dodécaèdre, ça donne la topologie (la manière d'identifier des parties de l'Univers, de le rendre fermé), mais à part ça c'est tout comme dans un Univers "normal"...

En plus, cette théorie peut elle coller avec le big bang ?? cela voudrait dire que au commencement si un observateur avait été la, il aurait constaté comme une infinité d'explosions puisque la taille de l'univers était plus petite donc les images ou mirages du big bang auraient été infinis ??

Attention, tu commets l'erreur classique de dire que le Big-Bang a eu lieu en un point bien précis (et du coup tu crois qu'on pourrait voir plusieurs images de ce point). En fait c'est pas ça, le Big-Bang a eu lieu partout en même temps, la densité et la température augmentent partout quand on "va" dans le passé, et ces quantités deviennent singulière partout en même temps !

[BioBen]

Non,fini et illimité!C'est différent.

Ok quelqu'un pourrait alors m'aider à bien différencier la topologie de la géometrie (je crois, enfin le fini/infini du limité/illimité) : je sais que les deux termes ne se référent pas à la meme notion (l'un est topologique l'autre est géométique d'après ce que j'ai pu lire sur d'autres topics), mais lequel est lequel ?
Comment s'en souvenir ? Enfin quelqu'un pourrait m'aider à plus me gourrer ? (je suis niveau L1, donc compliqué pas trop svp mais j'accepete la difficulté...exigeant non ? juste quelques lignes...)
a+
ben

[Rincevent]

différencier la topologie de la géometrie

grossièrement, la topologie est une étude mathématique globale d'un "truc" qui fait appel à la notion de "forme" et de "trous", mais pas aux notions plutôt localement définies comme "la distance". Topologiquement, une sphère et un cube, c'est pareil. Mais c'est différent d'une tasse avec une anse ou d'un beignet avec un trou (lesquels sont cependant topologiquement équivalents).

définitions un peu plus propres :

http://perso.wanadoo.fr/yoda.guillau...T/Topologi.htm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie

[BioBen]

Lol merci Rincevent pour cette petite explication et ce lien.

Donc si je comprends bien l'espce de Poincaré sera un espace fermé ("Définir des notions fondamentales comme : ouvert et fermé") et ...illimité ou infini (ça ce sont des notions puremnt géométriques-par opposition à topologiques- alors?) ? ou c'est pareil ?

Ahlala je sais que je vais le voir en cours dans quelques années mais j'ai envie de comprendre ca maintenant, au moins dans les grandes lignes, pour pouvoir mieux suivre quelques fils....
Merci beaucoup
a+
ben

[roll]

Non,fini et illimité!C'est différent.

Au fait,je ne l' ai pas inventé:

Cet espace est fini, mais sans bords ni limites

J' ai trouvé ça sur le lien de BioBen.Pour explication:Prenons l' exemple classique de la sphère.Sa surface n' est pas infini mais n' a pas de limites.Si des gens en 2D habitaient sur une sphère,Ils pourraient avoir l' impression de vivre dans un univers infini.Ils peuvent aller ou ils veulent:il n' ya pas de mur pour les arrêter!Et pourtant,sa surface est bien évidemment fini...