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Hypothèse sur le début et la fin de l'univers



  1. #1
    black templar

    Bonjour à tous, ça fait déjà 6 mois que je réfléchis sur la fin et le début de l'univers.
    Je suis arrivé à un petit résultat (Sans preuve scientifique, juste en révant).

    Soit: V La force du vide.
    M la matière.
    T la force des trous noirs. (conférer le sujet de abderrahmane : "déformation géodésique/trous noirs).

    A partir du Bing Bang, V attire la matière Au fur et à mesure que l'univers est en dévelopement, des trou noirs se créent ce qui compense un peu V sur M

    Si V>T alors l'univers est en expension.
    Si V=T alors " " Stagne.
    Si V<T " " " " se rétracte.

    Les trous noirs s'absorbent entre eux et deviennent de + en + dense .
    Arrivé à un certain point, le trou noir restant produit un inflation et pourquoi pas, crée un nouvel univers.


    Je voulais savoir ce que vous en pensez ; est-ce "réaliste"...?

    -----

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  3. #2
    OKO

    et tu mets ou l'influence de la matière noire ?
    un peu trop simpliste ton truc

  4. #3
    black templar

    Ouai mais tu peux me dire ce que c'est la "matière noir"?
    Je suis pas trop calée sur se sujet ops:

  5. #4
    sylvainix

    Je ne pense pas qu'il faille donner tant d'importance aux "trous noirs" ! Pour la fin de l'univers, la théorie est plutôt celle-ci:

    Valeur (ou densité) critique (gravitation/expansion):
    entre 1 et 2.10^-29g/cm3 (ce qui équivaut a peu pres a 3 atomes d'Hydrogène par m3)
    1) matière = densité critique --> la taille de l'univers deviendra fixe
    2)matière>densité critique --> L'univers se rétracte, la température augmente, les conditions sont celles de qqes secondes apres le Big Bang
    --> Big Crush
    3)Matière<densité critique --> expansion à l'infini

  6. #5
    sylvainix

    Pour répondre à la question de Black Templar, la matière noire (ou matière sombre ou Dark matter) est un ensemble d'étoiles très peu émissives, ou de "particules exotiques". Elle est hypothétique et sa fonction serait d'assurer la cohésion des galaxies et des amas de galaxies. En effet, si on ne prenait en considération que la matière visible, il n'y en aurait pas assez pour que la gravité tienne soudées les galaxies, on suppose donc l'existence de cette matière.

    (A ne pas confondre avec la mtière-ombre (Shadow matter) qui serait un constituant de l'univers ombre --> des particules identiques aux notres mais évoluant dans un contexte géométrique différent.)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    OKO

    Citation Envoyé par black templar
    Ouai mais tu peux me dire ce que c'est la "matière noir"?
    Je suis pas trop calée sur se sujet ops:
    ben ... j'aimerais bien , mais personne (moi encore moins ...) ne sait vraiment de quoi elle est composée actuellement (nuages de gaz ? particules exotiques ? .....), et les théories vont bon train a ce sujet pour essayer de percer le secret de ce qui represente quand même plus de 80% de la masse de l'univers et qui semble jusqu'a present echapper a notre perception.

    Je ne pense pas qu'il faille donner tant d'importance aux "trous noirs" !
    je ne parles pas ici des trous noirs mais de la matière noire, celle qui a le plus gros impact, finalement, sur le taux d'expansion de l'univers.

    Il ne me semble pas que seul le taux de baryons (protons et neutrons) par cm3 determine le type d'univers dans lequel nous sommes (ouvert, plat ou fermé), je ne crois donc pas qu'il failles seulement parler d'un nombre d'atomes ou de particules baryonique par cm3.

    C'est en fait la ou je voulais mettre le doigt : avant de pouvoir preciser quelle serait l'équation qui permettrait de régir le taux d'expansion de l'univers connu, il faut d'abord determiner avec precision les constituants qui entrent en oeuvre dans cette équation, chose impossible a faire si on ne connait pas 80% de la matière qui entre en jeu.
    Aujourd'hui on "déduit" le taux d'expansion des observations (comme par exemple avec COBE, qui a donné la première "vraie" image de fond de l'univers)
    Aujourd'hui, donc, c'est plus par l'observation que par equation qu'on est capable de donner un facteur d'expansion de l'univers.
    Univers qui semblerait d'ailleurs ouvert (en expansion perpétuelle)

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  10. #7
    sylvainix

    Dans mon message je répondai à l'hypothèse de Black Templar, pour les trous noirs. Mais sinon, je pense vraiment qu'on peut déduire tout des matématiques, et que mon histoire de densité critique (qui n'est cependant pas de moi) doit fonctionner ...

  11. #8
    OKO

    Citation Envoyé par sylvainix
    Dans mon message je répondai à l'hypothèse de Black Templar, pour les trous noirs. Mais sinon, je pense vraiment qu'on peut déduire tout des matématiques, et que mon histoire de densité critique (qui n'est cependant pas de moi) doit fonctionner ...
    on peut tout déduire ... a partir du moment ou il ne manque pas d'éléments dans l'équation ...

    ton histoire de densité critique fonctionnera LE JOUR ou on aura tout les éléments de l'équation, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

  12. #9
    sylvainix

    Ce coup-ci je me rends ...
    lol

  13. #10
    tophe

    Smile Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    salut tout le monde .suis nouveau.j'aimerais savoir simplement s'il etait possible de recréer le BINGBANG ,en laboratoir.merci de vos réponse.

  14. #11
    invite43219988

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    BINGBANG, PINGPONG, tout ca c'est un peu pareil. Par extrapolation, je dirai que c'est possible si tu prends des balles de pingpong pour représenter les planètes.

  15. #12
    iriaax

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    pour accéder aux niveaux d'énergie en jeu au Big Bang, il faudrait construire un accélérateur qui aurait (avec les moyens actuels) la taille de notre Galaxie (la Voie Lactée), disons qu'il manque encore pas mal de zéros derrière les chiffres pour y arriver. Un jour peut-être, mais en attendant on se contente de théories.

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  17. #13
    ixi

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    J'ai une petite question pour ce qui est de cette densité critique (qui serait équivalentes à 5 atomes d'H par m^3).
    Je comprends pas bien parce que l'univers est en expansion accélérée (c'est discutable mais disons...) et sa masse ne varie pas (ou alors pas que je sache...). Par conséquent, la densité devrait tendre vers 0, non?
    Je m'explique: puisque l'univers est en expansion accélérée (et ici le fait que ce soit accéléré a une grande importance!!), son volume tend vers l'infini, or densité=masse/volume, donc densité->0 si volume->infini....

  18. #14
    ixi

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Ce qui nous fait obligatoirement passer sous la densité dite critique...

  19. #15
    deep_turtle

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Quand on parle de densité critique, c'est une densité définie aujourd'hui. Cette densité critique diminue au cours du temps, et on compare la densité aujourd'hui avec la densité critique aujourd'hui... C'est vrai que ça n'est pas toujours dit clairement.

    Remarque : il n'est pas suffisant de comparer la densité à la densité critique pour déterminer le sort de l'Univers, quand la constante cosmologique n'est pas nulle. Par exemple, un univers qui n'aurait pas de matière et que de la constante cosmologique, avec une densité d'énergie supérieure à la densité critique serait en expansion éternelle, alrs qu'un univers de même densité rempli de matière finirait par se recontracter.

  20. #16
    ixi

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Mais, on est pas capable aujourd'hui de déterminer la densité de l'univers? On a quand même pas mal de renseignements:
    -on connait la masse d'une galaxie comme la nôtre (avec ou sans compter la matière noire) gràce à la facon dont les étoiles tournent, etc...on devrait pouvoir juger approximativement la masse d'autres galaxies différentes...
    -le spectre de puissance de la distribution des galaxies (que l'on a pris un peu comme ça nous arrangeait, mais qui colle bien aux données...).
    A partir de ça, on devrait connaitre la densité...

  21. #17
    tophe

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    merci d'abord de m'avoir répondu.je suis persuadé qu'il est possible de recréer un bingbang en laboratoir (artificiel).si j'avais un labo et une equipe , on n'y parviendrais,mais c'est les moyens qui manque .Je suis serieux ,je ne m'amuserais pas a plaisanter à ce sujet.Ca révolutionnerais la science et une nouvelle ere naitrai .Imaginons que l'on est la possibilité d'observer l'univers dans un microscope ........je serais une personne heureuse si j'avais la possibilité de realiser mon projet....ne croiyais pas que je suis pretencieux ,loin de la je ne le suis pas ...mais je sais comment faire...

  22. #18
    invite43219988

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Je ne doute pas de tes possibilités mais peut-être de tes connaissances, surtout quand tu parles de "bingbang".
    Alors recréer le bigbang en laboratoire, je crois que tu t'avances un peu

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  24. #19
    deep_turtle

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Citation Envoyé par ixi
    Mais, on est pas capable aujourd'hui de déterminer la densité de l'univers? On a quand même pas mal de renseignements:
    Oui, de manière indirecte. Pas juste en comptant les galaxies et en multipliant par la masse individuelle des galaxies car :

    1/ on ne connait pas la masse des galaxies (même pas la notre) car elle semblent contenir de la matière noire

    2/ Il semble y avoir de la matière noire en dehors des galaxies aussi.

  25. #20
    tophe

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Merci de vos réponses, il m'est agréable de partager mes idées et point de vue avec d'autres passionnés.
    Dommage que l'on ne puisse pas travailler ensemble sur des projet aussi farfelu que la création d'un bing bang miniature!
    Si vous avez d'autres idées qui vous semble plus réalisable mais assez folles je suis preneur pour participer à un débat afin d'y aboutir!!
    Je détiens la clé mais je n'ai pas la force de la mettre dans la serrure!! lol
    A plusieur on peut peut-être visé mieux!!lol

  26. #21
    invite43219988

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Comme je te l'ai déjà fait remarquer, on ne parle pas de bingbang mais de bigbang. D'autre part, je ne vois pas comment tu peux recréer en laboratoire un phénomène qu'on ne comprend pas.
    Alors à la limite quelque chose de plus rélisable, pourquoi pas mais le bigbang non !

  27. #22
    Ebuis

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Bonjour à tous.Puis-je m'insérer parmi vous et accepterez-vous ce di-vertissement?Je suis un ancien professeur de philosophie.Mon questionnement est donc celui d'un naïf.Il s'adresse à qui voudra bien me répondre et provient d'expériences de pensée imaginaires.
    Si à l'aide d'une baguette absolument rigide j'exerce,depuis la terre,une pression sur la lune,la pression exercée par ma main(tenant la baguette)et celle subie par la lune devraient être simultanées.Le phénomène est donc plus rapide que la vitesse de la lumière!
    Par ailleurs,si le soleil venait à s'éteindre nous en serions informés au bout de huit minutes.Mais s'il venait réellement à disparaître,la terre n'irait-elle pas à la dérive comme le ferait une bille tournant au bout d'un élastique si ce dernier venait à se casser?
    Si l'attraction du soleil maintient la terre en orbite,s'il y a attraction entre les systèmes solaires,entre les galaxies,etc...est-ce que l'univers ne se main-tient pas,malgré les années-lumière en un "maintenant"(ce n'est pas un jeu de mots)?Autrement dit dans un éternel présent? Merci.

  28. #23
    deep_turtle

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Bonjour et bienvenue Ebuis !

    Si à l'aide d'une baguette absolument rigide j'exerce,depuis la terre,une pression sur la lune,la pression exercée par ma main(tenant la baguette)et celle subie par la lune devraient être simultanées.Le phénomène est donc plus rapide que la vitesse de la lumière!
    C'est un des premiers problèmes que se sont posés les physiciens avec l'avènement d ela relativité, et il s'avère qu'en fait une telle baguette absolument rigide ne peut pas exister. Si on analyse avec précision les forces en présence qui assurent la cohésion des solides, on se rend compte que la poussée exercée à un bout de la baguette ne se propage pas instantanément à l'autre bout, mais met bien un en temps compatible avec la relativité...

    Par ailleurs,si le soleil venait à s'éteindre nous en serions informés au bout de huit minutes.Mais s'il venait réellement à disparaître,la terre n'irait-elle pas à la dérive comme le ferait une bille tournant au bout d'un élastique si ce dernier venait à se casser?
    oui, mais elle ne le ferait qu'après ces huits minutes, car la déformation de l'espace-temps qui résulterait de la disparition brutale du soleil mettrait ce temps pour parvenir jusqu'à nous.

    Si l'attraction du soleil maintient la terre en orbite,s'il y a attraction entre les systèmes solaires,entre les galaxies,etc...est-ce que l'univers ne se main-tient pas,malgré les années-lumière en un "maintenant"
    Il le ferait pendant un certain temps si les objets venaient à disparaitre comme tu l'imagines, mais la question ne se pose même pas en pratique car les objets ne disparaissent pas ! Mais je n'ai peut-être pas saisi ton propos.

  29. #24
    Ebuis

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Merci DEEP_TURTLE d'avoir répondu et de m'avoir fait comprendre combien nos vues en tel ou tel domaine peuvent être subjectives sans une longue fréquentation de telle ou telle science.
    Quand je parle de disparition du soleil je pense à une dérive "immédiate" de la terre.Mais je vois que tu avais compris et tu m'a répondu.
    J'avais donc idée que l'attraction s'exerce instantanément,de même que j'avais l'idée(fausse)que la pression s'exerce immédiatement.De là à extrapoler pour l'univers entier....
    Toutefois!..Ma dernière phrase repose sur l'idée(préconçue?)que l'univers est plat.A savoir que tout dans l'univers se déroule"maintenant".Par exemple la collision de ces deux corps célestes à des milliards de kilomètres et que tu ne pourras observer que demain au télescope,elle s'effectue bien(par hypothèse)maintenant.D'où cette idée de présent perpétuel ou de création perpétuée.La tour que je vois de ma fenêtre et qui sera écroulée dans cinq siècles,elle existe et s'écroule(infinitésimalement)m aintenant.Ce qu'elle était il y a quelques secondes n'existe plus.Peut-être puis-je dire(je commence à me méfier!):ce qu'était l'univers le plus reculé au moment où j'ai commencé ce texte n'existe plus.J'en viens à penser que c'est aussi mon sort, mais là je verse dans la philosophie!
    Ne te fais surtout pas une obligation de me répondre.Je peux comprendre que tu peux avoir bien autre chose à faire;et peut-être déjà tout autre chose à faire qu'à essayer de me comprendre!
    Dernière modification par Ebuis ; 29/07/2004 à 01h40.

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  31. #25
    deep_turtle

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    J'ai l'impression de comprendre un peu ce que tu veux dire, corrige-moi si ce n'est pas le cas. Tu te dis que les événements étant localisés dans un espace-temps, quelqu'un qui aurait une vision globale de cette espace-temps, comme nous quand on regarde une nappe sur une table, verra tous les événements d'un coup et l'écoulement du temps ne voudra rien dire pour lui. Si c'est ça, le problème c'est qu'on ne peut pas avoir cette vision "de dessus". Ca restera toujours une pure vision de l'esprit, nous sommes prisonniers de la nappe et condamnés à nous déplacer le long d'une ligne de temps, coincés entre notre passé et notre futur !

    Quant à ton utilisation du terme "maintenant" il faut être très prudent, car les questions liées au temps sont subtiles dans notre monde qui semble suivre les lois de la relativité. En particulier, la simultanéité n'est pas une notion absolue et deux observateurs différents peuvent ne pas être d'accord pour dire que deux événements ayant lieu à deux endroits différents ont eu lieu en même temps.

  32. #26
    Don Quiche

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    @Tophe
    Je ne sais pas si tu as la clé, mais au cas où ITER part au Japon, tu peux toujours tenter de supplier nos ministres pour récupérer les fonds du projet afin de commencer à construire un accélérateur de la taille d'une galaxie. Plus une petite rallonge budgétaire afin de terminer le projet avant la prochaine ère glaciaire.

    Sinon, tu peux toujours annoncer que tu vas faire de la fusion froide avec la sonoluminescence, il semblerait que ça marche bien en ce moment.

  33. #27
    torseur

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    bonjour à tous,

    je suis nouveau sur ce site, cela fait quelques semaine que je lis les messages des uns et des autres et que je profite du savoir de vous tous pour alimenter mes lecteures et préciser certains points sombres dans le domaine l'astrophisique.
    puisque la question de départ concerne le début/la fin de l'univers j'ai une question concernant la densité critique de l'univers. en effet d'après mes lectures, celle ci reste plutot flou notamment à cause de la matière noire (me semble t il...) et c'est bien elle qui nous conduira à la connaissance de la fin de notre univers (toujours me semble t il...), ou en sont les travaux dans ce domaine et y a t il des "certitudes" sur sa valeur ?
    merci d'avance pour une réponse à ce sujet.

  34. #28
    torseur

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    j'ai oublié le y dans astrophysique, un point sombre en moins....

  35. #29
    Ebuis

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Juste un mot...Merci DEEP_TURTLE pour tes généreuses explications.
    J'en reviens à ce que je disais:votre science,à vous astrophysiciens,avec son formalisme et son symbolisme,vous familiarise avec des phénomènes que le profane peine à imaginer.
    C'est le logicien-mathématicien Gonseth,je crois,qui a eu ce mot que tu connais peut-être:"Le concret n'est que de l'abstrait rendu familier par l'usage"
    Vos concepts(espace-temps,courbure de l'univers,etc...)sont pour vous autrement signifiants que pour les profanes et c'est une chance lorsque certains(comme toi)veulent bien nous "expliquer" avec des mots à notre portée.MERCI.

  36. #30
    KimKyd

    Re : Hypothèse sur le début et la fin de l'univers

    Hum... Très intéressant tout ça!
    Mais cela semble encore très flou...
    Je ne pense pas qu'on trouvera une équation magique à ce genre de problématique, surtout pas en passant par un savant calcul cherchant à corréler matière, expansion et autre.
    Pour ma part, je suivrais ce que disent les frères bogdanov, par simple intuition: il est fort possible que l'univers soit, à l'image de toute structure "simple" une sphère.
    Cette sphère est en expansion actuellement, mais comme toute chose, elle évolue dans un milieu encore plus vaste, encore plus immense. De fait, vu que l'univers croit, il est fort possible qu'au délà il y ait les composants essentiels à la "matérialisation" du contenu de l'univers.
    Ce contenu est simple, reposant sur les 4 forces élementaires (gravitation, electromagnétisme, force forte et force faible) qui soude la matière. Celle-ci s'organise alors en tournant autour de ce qui est directement plus volumineux, avant que ce centre volumineux évolue lui même autour de plus volumineux. Ainsi il semble évident qu'au centre des galaxies se trouve une "super étoile", d'une masse telle qu'elle dévie la lumière à l'image d'un électron dévié par un champ magnétique. De fait le corps nous " semble" sombre ou noir: c'est le trou noir galactique.
    Cependant il existe encore d'autres choses dans la matière noire, le trou noir de type 1 issu de l'effondrement d'une étoile, le trou noir de type 2 ou centre de cohésion galactique, la matière "noir" permettant la transmission des forces dans un référentiel (matière extra galactique de cohésion) et enfin, le plus hypothétique: le trou noir issu du big bang au centre de tout: oeil vide du cyclone ou condensation ultime de matière en un espace tel qu'il a été le détonateur initial pour le big bang? Qui sait!

    Si l'univers est en expansion, voilà sa structure. La chose est de savoir s'il va continuer à grandir perpétuellement, de façon linéaire ou non, auquel cas de savoir ce qui le freine / accèlère, et si à terme un mouvement inverse est possible ce que je ne pense pas, ou du moins pas sans résultat pour produire "autre chose". Il est probable, qu'à l'image d'une étoile, il y ait un cycle à notre univers, mais c'est là une autre (très longue) histoire!

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