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trouver la fin de l'univers



  1. #1
    el_ukreniano

    trouver la fin de l'univers


    ------

    salut,

    je me demandais un truc l'autre jour en pensant à l'univers,
    si on envoie une fusée pendant des années pour pouvoir arriver à la fin de celui ci, dans quelle direction il faudrait l'envoyer ? au dessus ou en dessous à gauche ou à droite ?? ça reviendrai au meme vous croyez ? je voudrai savoir si quelqu'un aurait une carte de l'univers connu jusqu'a présent pour que je vois ou nous nous situons ce serait sympa de me faire parvenir un lien

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : trouver la fin de l'univers

    Salut,
    L'univers n'a pas de fin.

    Tu dois pouvoir trouver quelque chose là-dessus dans la FAQ de la rubrique "Astronomie".
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    katib71

    Arrow Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Salut,
    L'univers n'a pas de fin.

    Tu dois pouvoir trouver quelque chose là-dessus dans la FAQ de la rubrique "Astronomie".
    salut.
    comme c'est facile de repondre comme ça .le probleme n'est pas( 1+1=2)
    on est devant un dileme qui secout l'intelligence humain.
    cette derniere est il typique ?
    je ponse que non.
    personnellement je ne peut pas accepter est comprendre l'infinit a l'exeption dans le style geometrique spherique.
    dans ce cas seule on trouve un domaine d'intersection qui represente le fini et l'infinit en meme temps.
    mais comment justifier cette hypothese comme forme de l'univers?

  5. #4
    Coincoin

    Re : trouver la fin de l'univers

    Euh... j'ai rien compris à ton message.

    Il n'y a pas de dilemme, mais seulement un paradoxe qui n'est en fait qu'apparent quant on connaît les maths qui vont derrière.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Yliane

    Re : trouver la fin de l'univers

    Dans le même genre, je me suis toujours demander en mattant des emissions "mais commen t qu'ils connaissent la taille et masse de l'univers alors qu'il est sencé être infini?????"

  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    salut,

    je me demandais un truc l'autre jour en pensant à l'univers,
    si on envoie une fusée pendant des années pour pouvoir arriver à la fin de celui ci, dans quelle direction il faudrait l'envoyer ?
    Bonsoir,

    Le plus court en temps pour y arriver doit être de partir avec la vitesse exactement opposée à celle de la Terre par rapport au RFC. Autrement, aller dans la direction et avec la vitesse qui fait qu'on se retrouve immobile par rapport au RFC.

    Et il n'y a plus qu'à attendre le temps qu'il faudra

    Elucubrement vôtre,

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  10. #7
    f6bes

    Re : trouver la fin de l'univers

    Bjr mmy,
    Il serai bien d'expliquer pour nos deux néophytes (je suis le troisiéme) ce qu'est le RFC.
    Merçi pour nous.
    Cordialement

  11. #8
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : trouver la fin de l'univers

    RFC = rayonnement fossile cosmologique = CMB = cosmic microwave background = rayonnement cosmologique micro-onde fossile de fond le dernier ferme la porte

    C'est le rayonnement infra rouge (lambda = 1 micron) émis par l'univers en sa prime jeunesse et maintenant largement décallé par l'effet de l'expansion dans les micro onde (lambda = 1 mm)

    je me demandais un truc l'autre jour en pensant à l'univers,
    si on envoie une fusée pendant des années pour pouvoir arriver à la fin de celui ci, dans quelle direction il faudrait l'envoyer ? au dessus ou en dessous à gauche ou à droite ?? ça reviendrai au meme vous croyez ? je voudrai savoir si quelqu'un aurait une carte de l'univers connu jusqu'a présent pour que je vois ou nous nous situons ce serait sympa de me faire parvenir un lien
    L'hypothèse de base de la cosmologique scintifique, c'est que cette question doit recueillir comme seule réponse qu'elle n'a pas de sens. Parce que justement, l'Univers n'a pas de sens, qu'il n'exhibe aucun point remarquable. Un point qui serait "au bord de l'univers", ou "plus près qu'un autre" serait certainement un point remarquable.

    Ce qui, en ce qui concerne la question, signifit ceci : l'univers n'a pas de bord.

    Avant l'invention des mathématique non euclidienne, il n'y avait qu'une seule possibilité offerte à l''esprit pour que l'univers n'ai pas de bord : il fallait qu'il soit infini. La géométrie différentielle, née à la fin du XIXe siecle autorise des espace fini (si on le mesure en m3 on a un nombre fini) mais sans bord. C'est à dire qu'en aucun point de cet univers on ne se trouve "plus près d'ailleurs" que nulle part.

    On ne sait pas encore conclure à la finitude et à l'infinitude de l'univers, mais on sait qu'on peut le penser fini sans contradiction.

    a+

  12. #9
    invité576543
    Invité

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr mmy,
    Il serai bien d'expliquer pour nos deux néophytes (je suis le troisiéme) ce qu'est le RFC.
    Merçi pour nous.
    Cordialement
    Comme expliqué par Gilgamesh, c'est le rayonnement fossile, le rayonnement à environ 3 Kelvin.

    C'est un rayonnement isotrope, en français qui vient de toutes les directions; tout le ciel sans exception en est la source.

    Cordialement,

  13. #10
    f6bes

    Re : trouver la fin de l'univers

    BJr Gilga ... et mmy
    Connaissait la "chose" , mais pas sa désignation, maintenant c'est fait.
    Merçi à tous deux.
    Cordialement

  14. #11
    khadimulhaq

    Smile Re : trouver la fin de l'univers

    imaginez une fourmi baladant sur la surface d'une sphere. L'aire de notre sphere est bien 4PiR^2 c a d finie ...mais sans bornes, sauf que notre univers n'est pas une surface 2D mais plutot un etendu 3D.

  15. #12
    el_ukreniano

    Re : trouver la fin de l'univers

    Pour répondre à toutes vos déclarations, comment en premier lieu peut tu prétendre que l'univers est infini ??? et en être si sûr, je pense pas que notre système de mathématique ou de réflexion pourrait être utile à 100 % la dessus, je pense que tout à une fin c'est sûr pour n'importe quoi sur la terre, l'univers a sûrement une limite, fin c'est ce que j'en pense. J'aimerai savoir aussi une chose, est ce vrai que l'univers est toujours en pleine expansion ? et est ce vrai qu'il y a 80% de matériaux que l'on ne connait pas dans l'univers ?

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  17. #13
    nissart7831

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par el_ukreniano Voir le message
    J'aimerai savoir aussi une chose, est ce vrai que l'univers est toujours en pleine expansion ?
    Depuis les années 20, il a été constaté par des observations que l'univers était en expansion (c'est en accord avec la théorie de la relativité générale).
    Depuis une dizaine d'années, il a été observé une accélération de cette expansion.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_de_l%27Univers

  18. #14
    justine&coria

    Re : trouver la fin de l'univers

    Bonjour à tous,

    Je me pose la question suivante : si bien même l'univers avait une limite, est-ce que nous pourrions l'atteindre ? Est-ce que l'expansion de l'univers, qui peut "aller plus vite" (je mets bien des guillemets ) que la vitesse de la lumière, ne nous empêche pas d'atteindre cette supposée limite ?
    On pourrait voir une analogie avec le fait qu'en "remontant" le temps, on ne puisse jamais atteindre l'instant 0.

    Je tiens juste à dire que ma remarque, je le sais, est une remarque d'ignorant en la matière. Mais bon, c'est une question que je me pose.

  19. #15
    raytoux

    Re : trouver la fin de l'univers

    La vitesse telle que nous la concevons devrait étre modifiée par les changements de dimensions...esquissés par nos ancétres savants (es)...et surement etudiés par les contemporains ...Parler de "fini" et d'"infini" suposent qu'il y a quelque chose derriére...!?

  20. #16
    OKO

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par justine&coria Voir le message
    Bonjour à tous,

    Je me pose la question suivante : si bien même l'univers avait une limite, est-ce que nous pourrions l'atteindre ? Est-ce que l'expansion de l'univers, qui peut "aller plus vite" (je mets bien des guillemets ) que la vitesse de la lumière, ne nous empêche pas d'atteindre cette supposée limite ?
    On pourrait voir une analogie avec le fait qu'en "remontant" le temps, on ne puisse jamais atteindre l'instant 0.
    effectivement, l'expansion peut induire un eloignement relatif de corps a une vitesse supérieure a celle de la lumière.
    Cependant, il n'y a aucune violation de la relativité.
    En effet : dans ce cas, les deux corps concernés n'echangent plus d'information l'un avec l'autre.
    Ce que dit la relativité, c'est qu'aucune information ne peut depasser la vitesse de la lumière.

    Le taux d'expansion est de ~70km/s/Mpc
    70 kilomètres par secondes et par mega parsec.
    1 parsec = 3.2616 al

    Je suis une quiche en calcul, mais ça c'est a mon niveau =>

    300000 kms (vitesse de la lumière) / 70 = 4285 Mpc
    4285 X 3.2616 = 13976 X 10^6 Al
    presque 14 milliards d'années lumière.
    Donc tout objet se trouvant a une distance supérieure a celle ci s'éloignera a une vitesse supérieure a c.
    Considérant que la taille du rayon de l'univers n'est pas actuellement de 13.7 Gal (bien que son âge soit de 13.7Ga) mais de ~40 Gal

  21. #17
    invité576543
    Invité

    Re : trouver la fin de l'univers

    Bonjour,

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    Considérant que la taille du rayon de l'univers n'est pas actuellement de 13.7 Gal (bien que son âge soit de 13.7Ga) mais de ~40 Gal
    OBSERVABLE!

    On ne peut parler que de l'univers observable. On ne sait rien sur l'univers dans sa totalité...

    Qui plus est le rayon de la partie actuelle de l'univers observable maintenant est très exactement de ... 0 km.

    Tout ce qu'on observe de l'univers est dans le passé...

    Cordialement,

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par justine&coria Voir le message
    Bonjour à tous,

    Je me pose la question suivante : si bien même l'univers avait une limite, est-ce que nous pourrions l'atteindre ? Est-ce que l'expansion de l'univers, qui peut "aller plus vite" (je mets bien des guillemets ) que la vitesse de la lumière, ne nous empêche pas d'atteindre cette supposée limite ?
    On pourrait voir une analogie avec le fait qu'en "remontant" le temps, on ne puisse jamais atteindre l'instant 0.

    Je tiens juste à dire que ma remarque, je le sais, est une remarque d'ignorant en la matière. Mais bon, c'est une question que je me pose.
    Ne parlons pas de limite puisque l'Univers en toute hypothèse est sans bord. mais disons un point quelconque aussi loin que l'on veut, dans un Univers en expansion et de dimension quelconque, infinie si on veut.

    A priori on peut se dire que vu qu'à partir d'une certaine distance D le point s'éloigne de nous plus vite que la lumière, ce n'est pas possible même pour la lumière, a fortiori pour un corps matériel. Seulement d'un autre côté, la vitesse d'éloignement diminue au fur et à mesure du trajet, donc il y a quand même une possibilité d'ouverte. Ca dépend en fait de la valeur de D et de celle de H, le taux d'expansion.

    Je reprends les conclusion de deep_turtle sur le fil qu'il avait initié à ce sujet :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ight=escalator

    1/ Dans un univers en expansion exponentielle, il existe des points de l'Univers qui ne seront jamais reliés entre eux par un rayon de lumière. Ces points ne sont pas connectés causalement, rien de ce qui arrive à un des points ne peut avoir la moindre influence sur l'autre.

    2/ Le fait que deux points soient ou non reliés causalement dépend de leur distance relative et du taux d'expansion. Le petit problème qui précède montre qu'à distance donnée, il existe un taux d'expansion limite en-deça duquel les points sont connectés, et au-delà duquel ils ne le sont pas. De même, on pourrait montrer facilement qu'à taux d'expansion donné, il existe une distance limite en-deça de laquelle les points sont connectés, et au-delà de laquelle ils ne le sont pas... Cette distance limite est appelée horizon.


    a+

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  24. #19
    OKO

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    OBSERVABLE!
    Precision importante effectivement ...
    ce qu'on observe aujourd'hui a 13 Gal de distance se trouve en fait au même moment a 40 Gal.

  25. #20
    Argyre

    Re : trouver la fin de l'univers

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh
    Avant l'invention des mathématique non euclidienne, il n'y avait qu'une seule possibilité offerte à l''esprit pour que l'univers n'ai pas de bord : il fallait qu'il soit infini. La géométrie différentielle, née à la fin du XIXe siecle autorise des espace fini (si on le mesure en m3 on a un nombre fini) mais sans bord. C'est à dire qu'en aucun point de cet univers on ne se trouve "plus près d'ailleurs" que nulle part.
    Oui, c'est effectivement l'hypothèse la plus souvent avancée. Néanmoins, nos connaissances dans ce domaine restent très faibles et incertaines. On peut imaginer bien d'autres possibilités, comme par exemple un simple univers fini ... avec bords ! Et à la question, qu'est-ce qui se passe quand on s'approche du bord, on peut imaginer que l'univers se déforme et grandit de sorte que le bord ne cesse de s'éloigner au fur et à mesure qu'on s'approche. Et donc là encore la question du dépassement du bord ne se pose pas. Ce genre de théorie reste difficile à réfuter car elle suggère l'existence de conditions particulières aux limites, ce qu'il nous est impossible de tester tant qu'on ne se rapproche pas des bords !

    Cordialement,
    Argyre

  26. #21
    DonPanic

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par Argyre
    Néanmoins, nos connaissances dans ce domaine restent très faibles et incertaines. On peut imaginer bien d'autres possibilités, comme par exemple un simple univers fini ... avec bords !
    Surtout, c'est la Topologie qui se raisonne mais donne des trucs géométriques possibles mathématiquement et tout à fait impossibles à se représenter et presque tout le monde veut désespérement se raccrocher à quelque chose de représentable en 3D

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par OKO Voir le message
    Precision importante effectivement ...
    ce qu'on observe aujourd'hui a 13 Gal de distance se trouve en fait au même moment a 40 Gal.
    Personnellement, je trouve toujours cette manière de présenter gênante. En fait, on en sait rien. La notion de "au même moment", que je comprend comme "maintenant", concerne une partie de l'univers non observable.

    Essayons de rephraser:

    Ce qu'on observe aujourd'hui et modélisé comme étant à 13 Gal, se trouve "maintenant" (ce qui demande une définition de "maintenant"), en faisant toute une collection d'hypothèses non testables sur le devenir du machin postérieurement à ce qu'on en voit (ouf), peut-être bien à 40 Gal.

    Mais en fait, on pourrait tout aussi bien parler du Père Noël ou de nounours verts...

    Cordialement,

  28. #23
    Lysandre

    Re : trouver la fin de l'univers

    Mowahaha, je pense qu'il faudrait revoir notre définition de l'univers. Si l'univers est en "expansion", DANS QUOI est-il en expansion ? Si l'univers est tout l'espace connu et inconnu, on ne peut pas dire qu'il ait de limite, car même si il y avait un mur "au bout" il y aurait autre chose derrière, même si ce n'était que du vide ...

    C'est comme se demander quel est le plus grand nombre réel ... non sens.

    Cordialement,

    Lysandre.
    Au fond, la matière n'est qu'une absence de vide ...

  29. #24
    Garion

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par Lysandre Voir le message
    Mowahaha, je pense qu'il faudrait revoir notre définition de l'univers. Si l'univers est en "expansion", DANS QUOI est-il en expansion ? Si l'univers est tout l'espace connu et inconnu, on ne peut pas dire qu'il ait de limite, car même si il y avait un mur "au bout" il y aurait autre chose derrière, même si ce n'était que du vide ...

    C'est comme se demander quel est le plus grand nombre réel ... non sens.

    Cordialement,

    Lysandre.
    Tu devrais relire les posts précédents. Il est tout à fait possible d'avoir un univers FINI et SANS BORD. Dans ce cas là, il peut très bien être en expansion sans avoir à être en expansion DANS quelque chose.

  30. Publicité
  31. #25
    invité576543
    Invité

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par Garion Voir le message
    Tu devrais relire les posts précédents. Il est tout à fait possible d'avoir un univers FINI et SANS BORD. Dans ce cas là, il peut très bien être en expansion sans avoir à être en expansion DANS quelque chose.
    Pour compliquer encore, il peut aussi être en expansion dans rien, et être fini avec bord.

    De toute manière, toute la discussion est bancale, parce que ce n'est pas l'univers qui est en expansion, mais l'espace. Et il est clair que l'espace est en expansion dans l'espace-temps, donc d'une certaine manière dans quelque chose. Ou, autre manière de voir, l'espace-temps est un feuilletage d'espaces, pluriel, et l'univers "présent" "passe" d'un feuillet au suivant, d'un espace au suivant, mais le feuillet est plus "grand" à chaque "passage".

    Il y a plein d'images différentes pour voir la même chose, mais pour voir l'essence de la chose, le mieux est de voir des tas d'images différentes, plutôt que se polariser sur une particulière, qui peut tromper par ses particularités.

    Cordialement,

  32. #26
    charly

    Re : trouver la fin de l'univers

    Il y a plein d'images différentes pour voir la même chose, mais pour voir l'essence de la chose, le mieux est de voir des tas d'images différentes, plutôt que se polariser sur une particulière, qui peut tromper par ses particularités.
    Surtout que au prix du baril de brut , pour avoir l'essence des choses faut déboursé 80$
    Désolé pour la blague. Sinon pour la supposition des 40Gal de rayon de l'univers on part du principe que les galaxies fuient les unes des autres et on extrapole leur position futur ?

    Ca em parait relativement strange comme façon de voir les choses puisqu'il n'existe pas de referentiel absolue donc j'ai toujours supposé que si deux objets était plus distant que 13.7Gal alors les reliers dans un même referentiel n'avait pas vraiment de sens .

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par charly Voir le message
    Sinon pour la supposition des 40Gal de rayon de l'univers on part du principe que les galaxies fuient les unes des autres et on extrapole leur position futur ?
    En gros, oui. Et la position actuelle, c'est à dire le futur de leur passé que nous voyons... Clair, non?

    Ca em parait relativement strange comme façon de voir les choses
    Moi itou!

    puisqu'il n'existe pas de referentiel absolue donc j'ai toujours supposé que si deux objets était plus distant que 13.7Gal alors les reliers dans un même referentiel n'avait pas vraiment de sens .
    En fait, il y a un référentiel particulier sous-jacent, en très gros celui défini par le rayonnement de fond cosmologique. Ce que tu vois est repéré dans le passé (nécessairement!) par rapport au RFC de l'époque, et on transpose, après application de l'expansion, au point repéré similairement par rapport au RFC supposé de maintenant (on ne le voit pas sauf là où on est...), et on calcule la distance, ça fait 40 Gal. Ou du moins c'est ce que je crois avoir compris.

    Cordialement,

  34. #28
    charly

    Re : trouver la fin de l'univers

    Daccord je vois le principe , le rayonement comsique sert de point de reperage pour evaluer la distance ce qui me semble étrange c'est qu'on puisse utilisé un rayonement pour reperer quelque chose ... j'ai trés peu de notion de relativité general , mais ca j'ai toujours crus que c'etait une aberation de faire ca ?

    Enfin je suppose qu'on utilise pas directement le RFC comme referentiel mais qu'on arrive a en construire un a a l'aide du RFC ?

  35. #29
    alain_r

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par charly Voir le message
    Enfin je suppose qu'on utilise pas directement le RFC comme referentiel mais qu'on arrive a en construire un a a l'aide du RFC ?
    Exactement

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : trouver la fin de l'univers

    Citation Envoyé par charly Voir le message
    Daccord je vois le principe , le rayonement comsique sert de point de reperage pour evaluer la distance ce qui me semble étrange c'est qu'on puisse utilisé un rayonement pour reperer quelque chose ... j'ai trés peu de notion de relativité general , mais ca j'ai toujours crus que c'etait une aberation de faire ca ?

    Enfin je suppose qu'on utilise pas directement le RFC comme referentiel mais qu'on arrive a en construire un a a l'aide du RFC ?
    Mais ce n'est pas n'importe quel rayonnement! En fait on se sert de sa propriété d'isotropie, du fait qu'il est identique dans toutes les directions où on porte son regard. Grâce à cette propriété, cela a un sens de parler de sa vitesse par rapport au RFC. En effet, une vitesse non nulle se traduit par une différence entre le RFC vu dans le sens du mouvement et en sens opposé (Doppler). A partie de cela, on peut construire un référentiel...

    Cordialement,

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