trouver la fin de l'univers

[invite9d4527fc]

Bonsoir..., S'il y a une expansion de l'Univers les distances entre Planétes et ...augmentent et les forces d'attractions n'auront plus leurs efficacités et "bonjour" l'anarchie...!?
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[invitec3f4db3a]

l'expension de l'univers n'influe pas a l'echelle du système solaire ou les forces gravitationelle compensent largement le phénoméne . C'est également pour ca qu'on ne se dilatte pas . Ca serait amusant .... mais non.

[Gilgamesh]

Bonsoir..., S'il y a une expansion de l'Univers les distances entre Planétes et ...augmentent

Non car l'accélération de la pesanteur est largement (laaargement) suffisante pour rattraper la dérive.

a+

[invite9d4527fc]

Bonjour , Pour la derive des continents ,les mesures par des procédés metriques se font periodiquement et la certitude est acquise ...! mais pour les planetes ,à part les calculs math. y a t il des procedes similaires pour avaliser les maths. ...?

[invitec3f4db3a]

on peut remarquement cacluler l'eloignement relative des galaxie a partir du redshift , cad le décalage vers le rouge de la lumire que nous recevons des galaxies. A l'aide de cet effet doppler on peut remonter a la vitesse relative des galaxies .

[Gilgamesh]

Bonjour , Pour la derive des continents ,les mesures par des procédés metriques se font periodiquement et la certitude est acquise ...! mais pour les planetes ,à part les calculs math. y a t il des procedes similaires pour avaliser les maths. ...?

Y'a le laser Terre-Lune, les mesures radar sur Venus et les sondes surtout (Pionner, Voyager, Galileo, Magellan, Cassini...). Le contrôle orbital donne une excellente mesure de la position des planètes.

a+

[b1a2s3a4l5t6e7]

Salut. Selon moi, a la limite de l'Univers il n'a pas de bord
parceque il n'a pas de démarcation nette aux limites, ce qui se passe c'est que tous les aspects et les effets
deviennent de plus en plus neutre et non perceptible, au fur et a mesure qu'on s'approche de cette limite(limite qui est plus loin que la limite visible).
Il faut songé sérieusement a la possibilitée que tout
ce qu'on peut évaluer,estimer,mesurer etc,peut etre
annuler, dabord partiellement et totalement plus loin.
Au-dela de cette limite,il n'a pas d'espace selon un tel point de vu. Oui l'espace peut devenir nulle, comme tout les aspects et effets, de n'importe quoi d'ailleurs.
Notre Univers n'est sans doute pas sphérique actuellement,il aurait plutot la forme d'un oeuf de
poule,avec une forme plus elliptique que sphérique.
Je trouve ingénieux l'idée qu'on propose dans ce forum, de situer le "RFC", le rayonnement fossile.

[Garion]

Salut. Selon moi, a la limite de l'Univers il n'a pas de bord
parceque il n'a pas de démarcation nette aux limites, ce qui se passe c'est que tous les aspects et les effets
deviennent de plus en plus neutre et non perceptible, au fur et a mesure qu'on s'approche de cette limite(limite qui est plus loin que la limite visible).

Seulement, dans les posts précédents, on expiquait que l'univers n'avait pas besoin de limite pour être en expansion, et donc s'il n'y a pas de limite, il n'y a pas besoin de bord.

Au-dela de cette limite,il n'a pas d'espace selon un tel point de vu. Oui l'espace peut devenir nulle, comme tout les aspects et effets, de n'importe quoi d'ailleurs.

S'il pouvait y avoir un au-delà de la limite, il ferait forcément partit de l'univers.

Notre Univers n'est sans doute pas sphérique actuellement,il aurait plutot la forme d'un oeuf de
poule,avec une forme plus elliptique que sphérique.

Je n'ai jamais vu d'astrophysicien dire que l'univers est sphérique ou ovoïde, on dit qu'il peut être une hypersphère, ce n'est pas du tout la même chose.

Je trouve ingénieux l'idée qu'on propose dans ce forum, de situer le "RFC", le rayonnement fossile.

Pourtant, c'est une quête qui n'a pas de sens, le RFC provient de partout à la fois étant donné que le big bang n'a pas eu lieu dans un point précis de l'univers mais partout à la fois.

[DonPanic]

Salut. Selon moi, a la limite de l'Univers il n'a pas de bord
parceque il n'a pas de démarcation nette aux limites, ce qui se passe c'est que tous les aspects et les effetsdeviennent de plus en plus neutre et non perceptible, au fur et a mesure qu'on s'approche de cette limite(limite qui est plus loin que la limite visible).
Il faut songé sérieusement a la possibilitée que tout

Non, c'est bien pire que ça, quand tu te déplaces, la géométrie de l'Univers s'ajuste de telle manière que tu es toujours au centre

[f6bes]

Non, c'est bien pire que ça, quand tu te déplaces, la géométrie de l'Univers s'ajuste de telle manière que tu es toujours au centre

Bjr Don Panic,
C'est d'ailleurs pour cela que certains se prennent pour le "nombril" du monde !!
Bon j'arréte.
Cordialement

[invite0e4ceef6]

imaginez une fourmi baladant sur la surface d'une sphere. L'aire de notre sphere est bien 4PiR^2 c a d finie ...mais sans bornes, sauf que notre univers n'est pas une surface 2D mais plutot un etendu 3D.

c'est diablement contre-intuitif, que cet espace 3D courbé sur lui-même..

il me semble que si la chose est possible pour la surface d'une sphère 2D.. la tanslation de la courbure a un espace 3D, est très mathématique. car la sphère est deja en 3D 4Davec le temps, si on le compte comme une dimension.

deja que la notion de dimension et de relativité sont oxymorique..
la dimension est concept asolue(newton), et la relativié relativiste(einstein).. ça ne colleras jamais ensemble..

il me semble que l'espace ne peux contenir que du 3D en volume, et que toute notion de volume ne peux que s'exprimer en 3D. le reste c'est des maths.
et tout volume a un bord, même si sa géométrie est courbe.

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

[invité576543]

deja que la notion de dimension et de relativité sont oxymorique..
la dimension est concept asolue(newton), et la relativié relativiste(einstein).. ça ne colleras jamais ensemble..

Faut quand même pousser la relativité trop loin. Il y a des absolus dans la RR et la RG, la dimension, la signature et l'orientation sont de tels absolus dans les approches actuelles. La RR sans la signature (1,3) n'a aucun sens...

il me semble que l'espace ne peux contenir que du 3D en volume, et que toute notion de volume ne peux que s'exprimer en 3D. le reste c'est des maths.
et tout volume a un bord, même si sa géométrie est courbe.

Non. Un espace 3D n'a pas plus obligatoirement de bord qu'une surface 2D.

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

Non. Un espace sans bord et "fini" serait détectable, par des trajectoires "en ligne droite" qui s'éloigneraient dans la direction A puis reviendraient au même endroit (1) en provenance de la direction -A. Sur S2 ce sont les grands cercles: on va toujours tout droit mais on repasse avec la même vitesse au point de départ (2)... La même chose existe sur S3 par exemple.

Cordialement,

(1) ce qui demande de définir un référentiel...

(2) La notion de "même vitesse" demande encore un référentiel. Sur S2 ce serait une autre trajectoire, suivant un grand cercle de manière "inertielle". La combinaison des rotations dans R3 montre que quelle que soit la trajectoire "inertielle" de référence, l'autre est vu comme parcourant un grand cercle à vitesse constante...

[DonPanic]

il me semble que l'espace ne peux contenir que du 3D en volume, et que toute notion de volume ne peux que s'exprimer en 3D. le reste c'est des maths.

Pas que le reste puisque tu l'exprimes nécéssairement en termes de géométrie

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

Tu demandes de décréter que les propriétés d'un élément soient nécessairement identiques aux propriétés de l'ensemble,

si elles sont identiques, tu coinces à tous les coups sur un paradoxe logique

[DonPanic]

a moins que l'on me trouve un volume existant qui ait ses propriétés. supposer que l'univers les aients, cela ressemble plus a un etre mathématique imaginaire, qu'a un objet physique réel..

Sinon, 'ai peut-être ça pour toi

yen a, un fourbi dans mes poches

peux-tu me dire précisément où se trouve le bord du "volume" dans le quel l'effet de la gravitation s'exerce autour d'une masse?
tu vois, c'est pas une entité purement mathématique, elle est bien physique, non ?

[invite0e4ceef6]

Tu demandes de décréter que les propriétés d'un élément soient nécessairement identiques aux propriétés de l'ensemble,

si elles sont identiques, tu coinces à tous les coups sur un paradoxe logique

pas dans le cas de volume, tu peux très bien avoir des ensemble d'ensemble inbriqué et ayant les même propriétés. comme tu peux avoir un ensemble qui contient des ensemble qui ont des prorpriétés différentes. (votre cas)

votre hyppothese est ressemble a un donut, ou a un cercle de bulle d'air

http://www.oceanfootage.com/stockfoo...96f677982344df

ben le cercle de bulle d'air a quand même un bord.. et quoi que l'on fasse, les objets 3D ont un bord.. même si dans cet univers, il ne semble pas y avoir de bord. seul un 4D spatial pourrait supprimer le bord, pas un 4D temps/espace.

[DonPanic]

votre hyppothese est ressemble a un donut, ou a un cercle de bulle d'air(...)et quoi que l'on fasse, les objets 3D ont un bord..

Et le "bord gravitationnel" d'un objet dans le vide, ça ressemble à un donut ?

[invite0e4ceef6]

Sinon, 'ai peut-être ça pour toi

yen a, un fourbi dans mes poches

peux-tu me dire précisément où se trouve le bord du "volume" dans le quel l'effet de la gravitation s'exerce autour d'une masse?
tu vois, c'est pas une entité purement mathématique, elle est bien physique, non ?

tu confond objet géométrique, et force.. si l'univers n'est qu'un ensemble de force relative a toute les masses, et qu'il n'a pas de dimension propre(système de repère propre) alors oui, on peux le trouner dans tout les sens et faire dire ce que l'on veux a sa géométie universelle, parcequ'elle n'existe pas.. normal dans un univers relatif, il n'y a rien d'universel, il n'ya ques des repère locaux, et pas de dimension absolue uiverselle..

mais si l'univers est un objet géométrique, la tu as a faire a un objet universel, qui a des dimensions propre, avec un centre, et des bords.. normal pour un objet non relatif..

quand je dis que dimension et relativité sont oxymorique, ce n'est pas un blague, le concept de dimension universelle disparait avec la notion de relativité, comme celle d'objectvité, ou de repère absolue.. c'est justement l'interet du relativisme, celui de détruire l'universalisme.. or ici, ce que propose einstein est très étrange sur la plan de la logique verbale, puisque la notion d'univers en tant que contenant physique mesurable disparait avec la relativité des point de vue.. il ne peux y avoir de géométrie propre a l'univers.. puisqu'elle se modifie pour chaque point de vue.

la notion d'univers absolue dimensionel newtoniens = repère relatif dans un espace/temps relatif a ces repères.. il ne saurait-etre question d'une géométrie universelle, et il me semble, que c'est en éssayant de résoudre ce parradoxe, relatif universel, que l'espace/univers obtient ce coté ornithorynquique, ou d'OGM parradoxal, a la fois objet courbe en 3D, mais sans bord..

[SPH]

Ma reflexion :

Etant petit, je me disais qu'il y avait forcement une fin a l'univers. Il devait y avoir un mur qui fini l'univers...
En grandissant, je me dis que s'il y a un mur, il doit bien y avoir quelque chose derriere !!! Et voila, on recommence a avancer.
Avancer pour trouver quoi ?
Si l'on trouve une quelconque matiere, il y aura toujours quelque chose derriere la matiere...
Donc, le vrai raisonnement, c'est que l'espace vide est infini; et la matiere qui se disperse a cause du big bang continuera toujours a progresser dans le vide. Pourquoi devrait elle en effet s'arreter ??!!! Aucune matiere ne semble exister en dehors de la dispersion dut au big bang !
Et meme si l'on concevait une matiere autre que celle du big bang et qui formerais un "mur" qui definirais un espace fini, rapelle toi la question que l'on se pose quand on reflechis : "mais, qu"y a t'il donc derriere ce 'mur' !!!?????"

[Garion]

Ma reflexion :
Etant petit, je me disais qu'il y avait forcement une fin a l'univers. Il devait y avoir un mur qui fini l'univers...
En grandissant, je me dis que s'il y a un mur, il doit bien y avoir quelque chose derriere !!! Et voila, on recommence a avancer.

Ben nan, voir ce qui a été dit précédemment. On peut avoir un univers fini sans aucun mur, et donc sans aucun derrière.

Donc, le vrai raisonnement, c'est que l'espace vide est infini; et la matiere qui se disperse a cause du big bang continuera toujours a progresser dans le vide. Pourquoi devrait elle en effet s'arreter ??!!! Aucune matiere ne semble exister en dehors de la dispersion dut au big bang !

Ca aussi c'est faux.

[invite9d4527fc]

Bonjour, Tous les raisonnements s'appuient sur les notions " contenant-contenu " et pour avoir une "représentation " de l'Univers tous les savants à travers l'histoire ont donné leurs esquisses ...qui n'ont pas convaincu evidemment...! Les sciences actuelles sont marquées par des modifs. radicales ...La vitesse de la lumiére pourait etre remplacée par la vitesse cérébrale et la representation physique avec une autre dimension...Peut étre on verrait plus clair ...!?Car la question du "mur" est toujours d'actualité...!

[f6bes]

Bjr ..........
Et si on s'en tenait au concept des milliers de scientiques
oeuvrant dans l'astronomie ce serait pas plus simple que d'avoir chacun son petit concept personnel !!!
Il n'y pas à en douter , ils seront trés bien EUX AUSSI (les scientifiques) faire avançer la connaissance !!!
Cordialement

[DonPanic]

tu confond objet géométrique, et force.. si l'univers n'est qu'un ensemble de force relative a toute les masses, et qu'il n'a pas de dimension propre(système de repère propre) alors oui, on peux le trouner dans tout les sens et faire dire ce que l'on veux a sa géométie universelle,
(...)mais si l'univers est un objet géométrique, la tu as a faire a un objet universel, qui a des dimensions propre, avec un centre, et des bords.. normal pour un objet non relatif..(...)

Je ne confonds pas force et objet , je dis qu'il y a des classes d'objets comme un nuage, du gaz, une molécule, un électron, etc dont tu ne peux déterminer les frontières pour diverses raisons,
si tu poses des conditions avant en éliminant ce qui gêne dans les raisonnements, je crains que tu ne te retouves avec la bonne grosse déduction tautologique des familles
"Une fois éliminées les raisons pour lesquelles ce que je dis est faux, ce que je dis est vrai"

[invite9d4527fc]

Bonjour , Ce qui a ete dit est logique ,seulement un objet ou une force possede un début donc rejoint le"contenant-contenu"...Notre cerveau actuel ne peut concevoir l'Univers au risque de tomber dans l'erreur ...!

[b1a2s3a4l5t6e7]

Seulement, dans les posts précédents, on expiquait que l'univers n'avait pas besoin de limite pour être en expansion, et donc s'il n'y a pas de limite, il n'y a pas besoin de bord.

S'il pouvait y avoir un au-delà de la limite, il ferait forcément partit de l'univers.

Salut.Je me demande pourquoi un univers sans limite aurait besoin d'etre en expansion.
Et pour votre deuxieme remarque,oui pour le néant,
car il peut faire parti de notre Univers.S'il n'a pas d'espace,il y a le néant, c'est ma facon de m'exprimer.
Je ferme.

[DonPanic]

Salut.Je me demande pourquoi un univers sans limite aurait besoin d'etre en expansion.

Sûr qu'il y a un petit rigolo qui joue avec le rhéostat de l'électroaimant


Au fait, c'est où le bord de mon champ magnétique ?

[Garion]

Salut.Je me demande pourquoi un univers sans limite aurait besoin d'etre en expansion.

Pourquoi le soleil a t'il besoin de se lever le matin ?
Bref, il n'y a pas de besoin, il y a juste le constat que l'univers est en expansion, et on n'a aucun problème pour imaginer ça avec un univers fini sans bord ou avec un univers infini.

Et pour votre deuxieme remarque,oui pour le néant, car il peut faire parti de notre Univers.S'il n'a pas d'espace,il y a le néant, c'est ma facon de m'exprimer.
Je ferme.

Mais ça désigne quoi le néant dans ce cas ? Si ce n'est pas de l'espace, c'est quelque chose qui n'existe pas, donc, on ne peut pas imaginer qu'il y ait un néant quelque part.

[invite4128a52c]

BonjOur à tOus,

On aurait vOulu savOir si l'Univers est infini Où si des scientifiques Ont trOuvé le mOyen de dire s'il y avait qqch au-delà. Et si Oui, qu'est-ce que cela pOurrait être et aurait-il une limite ?

Merci

[b1a2s3a4l5t6e7]

BonjOur à tOus,
On aurait vOulu savOir si l'Univers est infini Où si des scientifiques Ont trOuvé le mOyen de dire s'il y avait qqch au-delà. Et si Oui, qu'est-ce que cela pOurrait être et aurait-il une limite ?
Merci

Salut.Comme une expansion est associé a une limite,on
a donc la réponse et c'est:
l'expansion de l'Univers signifie que l'Univers a une limite.
Comme j'ai écrit a Garion,cette limite est le néant et
cela est imaginable que L'Univers soit compris dans le néant, car l'ensemble de l'Univers est un ensemble neutre, un néant si vous préférez, oui un néant
dans un néant.
Cela pour moi est aussi simple a comprendre que
-1 et 1 peuvent faire parti de l'ensemble 0,de l'ensemble neutre ,ou de l'ensemble néant si vous préférez.Dans l'Univers il y a des opposés,des positifs et des négatifs,c'est vrai pour plusieurs champs de force,je ne veut pas donner plusieurs exemple,mais il est facile de comprendre que l'Univers peut etre neutre pour son ensemble.

[Garion]

Comme j'ai écrit a Garion,cette limite est le néant et
cela est imaginable que L'Univers soit compris dans le néant, car l'ensemble de l'Univers est un ensemble neutre, un néant si vous préférez, oui un néant
dans un néant.

Ben oui, mais ta réponse est fausse.
Un univers peut-être fini sans limite, il peut-être aussi infini, et tout ça en étant en expansion.

[DonPanic]

l'expansion de l'Univers signifie que l'Univers a une limite

Dès que la notion d'infini est abordée, encore faut-il que l'on parle de la même chose,
et puisque nous sommes sur un forum sciences, c'est un minimum que de lire au moins ça:

http://perso.orange.fr/matt95/infini/INFintro.htm
http://villemin.gerard.free.fr/Wwwgv...e/InfiniP2.htm

autrement, ces bavardages deviennent gonflants au possible