la forme de l'Univers

[inviteb402d5c9]

Salut,



J'avais bien compris que cette théorie tentait d'unifier la relativité et la physique quantique, mais c'est le terme "boucle" que je ne saisi pas.
Quand aux "prédictions", ça reste trés spéculatif quand même?
Sinon, puisque le but de cette théorie est une unification, ça pioche, dans des principes déjà existants:
1°...: oui, rien de nouveau et c'était ce que je voulais te faire comprendre précédemment. Ceci dit ça n'est pas en totale contradiction avec ton énoncé des "prédictions"?
2°... le principe d'incertitude que l'on trouve en physique quantique.
3° ... Je pense avoir compris tes propos, mais çà me parait en contradiction avec le point 1°.

4°... Ca sent un peu la théorie des cordes où je me trompe? (c'est fort possible).
Quand à la notion de "non continuité de l'espace temps", revient à le lier à la physique quantique : la gravité quantique, "le saint Gral" .

Bon, tu vois, je ne suis pas vraiment convaincu , en même temps je n'ais pas les capacités pour juger comme il se doit. J'ai déjà assez de mal, à saisir les deux théories existantes (la relativité et la PQ), je m'en contente pour l'instant.

A bientôt.

Bonjour, je vais répondre a tes questions.
1°, Apparement le thermes boucles, viendrais du faite que l'univers subirait un "Big bounce", un renouveau en quelque sorte.

2°, Les prédictions, c'est vraies quelles sont spéculatives, même moi je suis d'accord sur ce fait. Dire qu'une chose va ce passer, parce que l'on crois que ça va ce passer, c'est un peu tirer les vers du nez!!!! Sa marche pour ceux qui crois en Nostradamus, ça peut être le même principe a la base.
Je pense plutôt que ces prédictions, ça ne marche que pour la pensée humaine, et non pas pour la physique.

3° Au contraire, la théorie de la gravitation à boucles, justement est concurrente de la théorie des cordes.


Mais je suis trés incompréhensif, sur la physique quantique. Je trouve que sa ne suit aucune logique. J'avoue que je séche pas mal sur celle ci.

Tu en est ou au niveau de la physique quantique?????

cordialement
-----

[invite3884ba83]

Bonjour, je vais répondre a tes questions.
1°, Apparement le thermes boucles, viendrais du faite que l'univers subirait un "Big bounce", un renouveau en quelque sorte.

Les boucles de la gravité quantique à boucles n'ont rien à voir avec la cosmologie. Sauf erreur de ma part, leur nom vient historiquement des "boucles de Wilson" en théorie de jauge et en physique de l'état condensé qui ont servi de modèle à Ashtekar et ses successeurs pour quantifier la relativité générale. L'invariance de jauge est ici l'invariance par difféomorphisme et les boucles (invariantes par ces difféomorphismes) remplacent les coordonnées d'espace et de temps comme éléments de construction de l'espace-temps.

Pourquoi ai-je soudain l'impression d'être obscur... ?

Cordialement

[invite3884ba83]

Ah oui au fait! Les prédictions auto-réalisatrices n'ont rien avoir avec les églises et les religions (d'abord parce qu'elles se réalisent ) mais tout avec la psychologie humaine. Si je suis un gourou reconnu de la bourse et que j'annonce que les actions Schrpzz vont plonger demain, leurs détenteurs vont s'empresser de les vendre avant que leur valeur s'effondre, et leur valeur va plonger. Ma prédiction se sera réalisée. Il y a des myriades d'exemples de ce genre dans la vie quotidienne.

Cordialement

[inviteb71bce26]

Salut,

Moi j'ai toujours pensé que l'univers tendait vers l'infini

[inviteb402d5c9]

Les boucles de la gravité quantique à boucles n'ont rien à voir avec la cosmologie. Sauf erreur de ma part, leur nom vient historiquement des "boucles de Wilson" en théorie de jauge et en physique de l'état condensé qui ont servi de modèle à Ashtekar et ses successeurs pour quantifier la relativité générale. L'invariance de jauge est ici l'invariance par difféomorphisme et les boucles (invariantes par ces difféomorphismes) remplacent les coordonnées d'espace et de temps comme éléments de construction de l'espace-temps.

Pourquoi ai-je soudain l'impression d'être obscur... ?

Cordialement

Bonjour, a merci du renseignement, j'ai toujours pensé que c'était du fait de ce renouveau.

[inviteb402d5c9]

Ah oui au fait! Les prédictions auto-réalisatrices n'ont rien avoir avec les églises et les religions (d'abord parce qu'elles se réalisent ) mais tout avec la psychologie humaine. Si je suis un gourou reconnu de la bourse et que j'annonce que les actions Schrpzz vont plonger demain, leurs détenteurs vont s'empresser de les vendre avant que leur valeur s'effondre, et leur valeur va plonger. Ma prédiction se sera réalisée. Il y a des myriades d'exemples de ce genre dans la vie quotidienne.

Cordialement

Bonsoir, et que pense tu de la théorie de la gravité quantique à boucles??????????????

cordialement

[invite3884ba83]

Bonsoir, et que pense tu de la théorie de la gravité quantique à boucles??????????????

cordialement

Je n'y comprends pas grand chose, j'ai trop de lacunes en maths, mais j'ai un a priori favorable parce qu'elle cherche à quantifier l'espace-temps, plutôt que la gravitation comme la théorie des cordes. Elle a peut-être plus de chances aussi d'être vérifiée ou réfutée expérimentalement que la théorie des cordes.

Cordialement

[inviteb402d5c9]

Je n'y comprends pas grand chose, j'ai trop de lacunes en maths, mais j'ai un a priori favorable parce qu'elle cherche à quantifier l'espace-temps, plutôt que la gravitation comme la théorie des cordes. Elle a peut-être plus de chances aussi d'être vérifiée ou réfutée expérimentalement que la théorie des cordes.

Cordialement

Bonsoir, pourquoi ne pas dire que l'univers, est une sphère.
Après tout c'est plus simpliste qu'une selle de cheval, ou qu'un univers plat.

[Deedee81]

Bonsoir, pourquoi ne pas dire que l'univers, est une sphère.
Après tout c'est plus simpliste qu'une selle de cheval, ou qu'un univers plat.

Bonjour,

Pourquoi plus simple(iste) ?

Je suis d'accord qu'un univers hyperbolique est plutôt difficile à immaginer (et mathématiquement, plus complexe, on n'a même pas encore pu à ma connaissance classer toutes les topologies hyperboliques).

Mais une sphère, plus simple qu'un espace plat ? C'est l'infini que tu trouves compliqués ?

Note qu'en gravité quantique à boucles ou en théorie des cordes (vu le message auquel tu répondais), la forme de l'univers c'est une autre paire de manche

[inviteb402d5c9]

Bonjour,

Pourquoi plus simple(iste) ?

Je suis d'accord qu'un univers hyperbolique est plutôt difficile à immaginer (et mathématiquement, plus complexe, on n'a même pas encore pu à ma connaissance classer toutes les topologies hyperboliques).

Mais une sphère, plus simple qu'un espace plat ? C'est l'infini que tu trouves compliqués ?

Note qu'en gravité quantique à boucles ou en théorie des cordes (vu le message auquel tu répondais), la forme de l'univers c'est une autre paire de manche

Bonjour,

Selon toi, quel modéle semble le plus plausible, K=0, K=1, K=-1 ????

Je penche plus pour le K=1

Puisqe dans un espace euclidien, la somme des angles est égal à 180°, mais dans un espace de Lobatchevski, justement la différence entre la somme des angles est de 180°, et est proportionnelle à l'aire du triangle.
La géométrie de Lobatchevski, est plus simple que celle qui est Euclidienne.
Mais la forme de l'univers de Lobatchevski, est moins facile de ce la représentée , que si K=1.

Mais vu l'hypothése récente qui tend à dire que l'univers est un espace dodécaédrique de Poincarré, il correspond quand même à une sphére, même si il comporte des pavages.

Le problème, c'est que bien avent nous, ont croyaient que la Terre était plate, alors que c'est une sphére. C'est sur que la courbure de la Terre, est minuscule comparé à la courbure de l'univers.

Pour sa, il y a le probléme de platitude, les mesures éfféctué concernant la forme de l'univers, sont éfféctué sur l'univers observable.
De ce fait, elles non pas valeur de vérité, puisque ce n'est pas l'univers global.
Donc, l'univers est plat, au niveau de l'univers observable. Parce que nous n'avons pas conscience de l'univers global, donc, l'univers serait courbe.

Pour résumer, j'en reviens à la sphère.

[Deedee81]

Selon toi, quel modéle semble le plus plausible, K=0, K=1, K=-1 ????
Je penche plus pour le K=1

Je vais te dire que franchement je n'en sais rien (pour la plausibilité) et je n'ai pas de penchant particulier. Quoi que...., voir plus loin.

Puisqe dans un espace euclidien, la somme des angles est égal à 180°, mais dans un espace de Lobatchevski, justement la différence entre la somme des angles est de 180°, et est proportionnelle à l'aire du triangle.
La géométrie de Lobatchevski, est plus simple que celle qui est Euclidienne.

Tu trouves ????
Et cette histoire de surface (d'abord je ne vois pas pourquoi ça rend la géométrie hyperbolique plus simple, tu as déjà essayé de démontrer des théorèmes en géométrie plane et en géométrie hyperbolique ?) je ne suis pas sûr que ce soit une généralité des espaces hyperboliques. Ce n'est peut-être le cas que de la géométrie particulière de Lobatchevski (y a-t-il un mathématicien dans la salle pour confirmer ou infirmer ?)

Mais la forme de l'univers de Lobatchevski, est moins facile de ce la représentée , que si K=1.

Ca oui.

Mais vu l'hypothése récente qui tend à dire que l'univers est un espace dodécaédrique de Poincarré, il correspond quand même à une sphére, même si il comporte des pavages.

Ah non, pas du tout. Il s'agit d'un dodécaèdre dont on "colle" les surfaces deux par deux, c'est un espace plat compact. Comme le tore plat (topologie T2 ou T4 de l'espace plat). Dans cette hypothèse (une parmi bien d'autres) l'univers n'est pas la surface du dodécaèdre mais son intérieur alors que lorsque l'on parle d'univers sphérique on parle de la "surface (3D)" d'une hypersphère (4D).

Le problème, c'est que bien avent nous, ont croyaient que la Terre était plate, alors que c'est une sphére. C'est sur que la courbure de la Terre, est minuscule comparé à la courbure de l'univers.

C'est une légende. On pensait que la Terre était au centre de l'univers mais, à part quelques illuminés, on ne pensait pas que la Terre était plate. Sais-tu que les anciens grecs avaient déjà mesurés le diamètre de la Terre et qu'au Moyen Age on était des grands admirateurs des anciens grecs ? Galilée a senti l'odeur du soufre pour avoir osé critiquer les théories aristotéliciennes adoptées par l'Eglise.

Pour sa, il y a le probléme de platitude, les mesures éfféctué concernant la forme de l'univers, sont éfféctué sur l'univers observable.
De ce fait, elles non pas valeur de vérité, puisque ce n'est pas l'univers global.
Donc, l'univers est plat, au niveau de l'univers observable. Parce que nous n'avons pas conscience de l'univers global, donc, l'univers serait courbe.
Pour résumer, j'en reviens à la sphère.

Ce que tu dis est correct et parfois donné en avertissement dans certains travaux de cosmologie : "ne pas oublier que nous ne voyons que l'univers observable". C'est une évidence.... qu'on oublie parfois.

Pour en revenir à mon opinion sur la valeur possible de K (car il ne s'agit bien que de ça : de pure opinion).

L'univers (observable) actuel est presque plat. Or, il se fait que l'expansion a tendance à s'écarter de la platitude (faudrait voir les équations, je ne saurais pas te jurer pourquoi, de tête). Cela veut dire que l'univers au début (ou du moins la portion ayant donné l'univers observable actuel) était incroyablement proche de la platitude parfaite (à un chouilla pouilla d'epsilon près).

Curieuse coincidence ! Je n'aime pas les coincidences. Solutions : les multivers de Linde (je n'aime pas, pure opinion), l'inflation (agrandissement et applatissement brutal, je n'aime pas, pure opinion) ou penser qu'il y a une raison liées aux lois physiques que l'on ignore encore, un truc du genre "symétries", qui ferait que l'univers est forcément plat (quand la platitude est parfaite, cela reste plat). Bien que je sais ce qu'on va m'objecter (fluctuations quantiques + instabilité), mais je rappelle que ce n'est qu'une opinion et que je peux être complètement à coté de la plaque.

[invite7f0a6e2e]

Bonjour,

Il est vrai que cette question est très intéressante.
Il y a peut j'ai lancé un sujet concernant la forme de l'espace, en fait je voulais savoir si l'espace était 'plat' donc si les théorème de géométrie simple s'appliquent a très grande distance (Pythagore, Thales)
Apres quelques réponse et de recherche, j’ai notamment trouvé cet article très intéressant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbure_spatiale

En fait je me pose un peu la même question que toi, à savoir la forme de l’univers.
Récemment dans un magasine de science (et de la vie j’ai lu un article sur ce que nous percevions de l’univers.

Nous ne pouvons distinguer que les choses qui sont éloignées de nous d’environ 13,7 milliard d’année lumières. (ceci étant du à l’age de l’univers lui même)
Mais les objet qui existent actuellement parlant (donc visible par des ‘gens’ dans longtemps) sont beaucoup plus éloignés donc l’univers réel actuel est beaucoup plus grand.

Mais revenons à l’article, il représentait un cercle avec au centre notre chère planète, le cercle de rayon 13.7 milliard d’années lumières représente l’univers visible, autour il y avais un autre cercle dont on ignore la taille mais qui est la taille de l’univers actuel.
Dans l’article il était écrit que chaque entité physique de l’univers pense être en son centre (désolé si je m’exprime mal mais je ne sais pas trop formuler la phrase). En gros, tous les objet, voient les objet autour d’eux s’éloigner, avec une limite a 13.7 milliard d’année lumière.

Je me suis donc posé la question : comment un objet qui serait situé ‘au bord’ de l’univers peut voir les choses distantes de 13.7 milliard d’années autour de lui dans toutes les directions ?
Deux réponses sont venues à moi. (tout ce qui suit est un avis personnel)
- soit l’univers est infini (ce que je pense peut probable, étant donné qu’il semble que rien ne soit infini dans cet univers)
- l’univers est fini

L’univers étant fini… comment un objet ‘au bord’, verrais un univers de 13.7 milliard d’années autour de lui ??????
Je me suis longuement posé la question et suis arrivé au raisonnement suivant : l’univers ne comporte pas 3 mais 4 dimension spatiales (voir plus).

En gros pour réfléchir, j’ai réduit l’univers à 2 dimensions, ainsi, on obtient un cercle ‘plat’ (j’ai bien mis de guillemet autour de plat) et j’ai mis un point au bord de cet univers celui ci ayant aussi un autre cercle de 13.7 milliard d’années autour de lui.
Le seul moyen pour qu’un nombre multiple de points voient un univers autour d’eux de 13.7 milliard d’années sans que l’univers soit infini, est de rajouter une dimension au schéma, ainsi on obtient une sphère. Et la, on peut tracer autant de cercle que l’on veux autour d’un point situé sur ce cercle.
J’ai calqué ce raisonnement sur un univers en 3 dimensions auxquelles on aurait rajouté une dimension, très difficilement perceptible par nos esprit restreint par un raisonnement tridimensionnel.
Ainsi, nous serions sur une ‘surface tridimensionnelle’ d’un hypersphere.
Ce raisonnement est peut être complètement erroné et pose quelques problèmes :
- qu’y a t’il a l’intérieur/extérieur de cette sphère ???
- comment pénétrer à l’intérieur / sortir du plan sphérique ?
- la lumière pourrait faire un tour et revenir à son point initial ???

De plus de nouvelles questions peut être encore plus farfelues me sont apparues :
L’expansion de l’hypersphère univers, ne correspondrait-elle pas ‘au déplacement des photons dans l’univers’ ce qui expliquerait qu’aucun objet physique ne puisse dépasser la lumière à aucun objet ne peux aller plus vite que ce qui crée le déplacement.
N’y a t-il pas moyen d’entrer ou sortir de l’hypersphère, ceci de manière gravitationnelle. Un objet à très grande vitesse, n’essaierait-il pas de rentrer/sortir dans cette hypersphere.
Pourquoi ne perçoit-on pas la courbure quadridimentionelle dans notre espace, si elle existe peut être que notre univers est ‘trop grand’ pour que l’on puisse la percevoir (nous avons perçu que très tardivement que notre planète n’était pas plate.).

Je suis contient que tout ce que je viens d’écrire peut être partiellement ou complètement absurde. J’espère donc avoir différentes remarques de votre part.

[inviteb402d5c9]

Je vais te dire que franchement je n'en sais rien (pour la plausibilité) et je n'ai pas de penchant particulier. Quoi que...., voir plus loin.



Tu trouves ????
Et cette histoire de surface (d'abord je ne vois pas pourquoi ça rend la géométrie hyperbolique plus simple, tu as déjà essayé de démontrer des théorèmes en géométrie plane et en géométrie hyperbolique ?) je ne suis pas sûr que ce soit une généralité des espaces hyperboliques. Ce n'est peut-être le cas que de la géométrie particulière de Lobatchevski (y a-t-il un mathématicien dans la salle pour confirmer ou infirmer ?)



Ca oui.



Ah non, pas du tout. Il s'agit d'un dodécaèdre dont on "colle" les surfaces deux par deux, c'est un espace plat compact. Comme le tore plat (topologie T2 ou T4 de l'espace plat). Dans cette hypothèse (une parmi bien d'autres) l'univers n'est pas la surface du dodécaèdre mais son intérieur alors que lorsque l'on parle d'univers sphérique on parle de la "surface (3D)" d'une hypersphère (4D).



C'est une légende. On pensait que la Terre était au centre de l'univers mais, à part quelques illuminés, on ne pensait pas que la Terre était plate. Sais-tu que les anciens grecs avaient déjà mesurés le diamètre de la Terre et qu'au Moyen Age on était des grands admirateurs des anciens grecs ? Galilée a senti l'odeur du soufre pour avoir osé critiquer les théories aristotéliciennes adoptées par l'Eglise.



Ce que tu dis est correct et parfois donné en avertissement dans certains travaux de cosmologie : "ne pas oublier que nous ne voyons que l'univers observable". C'est une évidence.... qu'on oublie parfois.

Pour en revenir à mon opinion sur la valeur possible de K (car il ne s'agit bien que de ça : de pure opinion).

L'univers (observable) actuel est presque plat. Or, il se fait que l'expansion a tendance à s'écarter de la platitude (faudrait voir les équations, je ne saurais pas te jurer pourquoi, de tête). Cela veut dire que l'univers au début (ou du moins la portion ayant donné l'univers observable actuel) était incroyablement proche de la platitude parfaite (à un chouilla pouilla d'epsilon près).

Curieuse coincidence ! Je n'aime pas les coincidences. Solutions : les multivers de Linde (je n'aime pas, pure opinion), l'inflation (agrandissement et applatissement brutal, je n'aime pas, pure opinion) ou penser qu'il y a une raison liées aux lois physiques que l'on ignore encore, un truc du genre "symétries", qui ferait que l'univers est forcément plat (quand la platitude est parfaite, cela reste plat). Bien que je sais ce qu'on va m'objecter (fluctuations quantiques + instabilité), mais je rappelle que ce n'est qu'une opinion et que je peux être complètement à coté de la plaque.

Re,

1°
En géométrie Euclidienne, l'aire d'un triangle, est une quantité compliqué, quand elle est écrit en fonction des côtés et des angles. Mais en géométrie de Lobatchevski, la formule est trés simple. Cette formule nous la devons à Lambert, et elle nous donne l'aire du triangle.

Exemple, pour les angles:

Géométrie euclidienne= prenons trois angles a,b,c, ont saient que si on additionne a+b+c on trouve 180°

Géométrie de Lobatchevski, 180°-a-b-c= constante x aire
formule que l'on doit à Lambert.


2°
Je suis perplexe la dessus mais même (en remontant en arrière, l'espace observable avait une platitude parfaite), je n'en sais pas de trop. Puisque même en revenant en arrière, l'univers observable, était déjà dans un univers global.
C'est sur qu'il faut voir la chose de façon que si l'univers global était plus petit, alors l'univers observable l'était aussi.
Je suis d'accord qu'il devait être plat, mais pendant un certain temps.

Par contre, je voudrais savoir, quel était le taux d'expansion de l'univers à ses débuts, comparé à celui de maintenant(si celà est possible qu'on puisse me la donner)????Puisque l'expansion s'accélère.

A moins que plus la distance est grande, plus l'expansion est grande.
Vu que l'univers de maintenant est plus grand qu'à ses débuts, l'expansion est donc plus impressionnante maintenant, donc plus grande, ont a l'impression quelle s'accélère, comparé à ses débuts.(ce n'est qu'une supposition)

Mais comme il y a cette énergie noire que faire?????Bien qu'ils ne savent toujours pas ce quelle est.

cordialement

[Deedee81]

Bonjour,

Par contre, je voudrais savoir, quel était le taux d'expansion de l'univers à ses débuts, comparé à celui de maintenant(si celà est possible qu'on puisse me la donner)????Puisque l'expansion s'accélère.

A moins que plus la distance est grande, plus l'expansion est grande.
Vu que l'univers de maintenant est plus grand qu'à ses débuts, l'expansion est donc plus impressionnante maintenant, donc plus grande, ont a l'impression quelle s'accélère, comparé à ses débuts.(ce n'est qu'une supposition)

Effectivement, l'expansion est proportionnelle à la distance. C'est la loi de Hubble : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hubble, http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Hubble
La variation dans le temps dépend du modèle, en principe "énorme" au tout début . Ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_fini_de_Friedmann on te donne un modèle classique avec la formule pour la loi de Hubble au cours du temps.

Je ne me prononcerai pas sur l'énergie noire