Rayonnement fossile et structure Universelle

[invite980a875f]

Elles ont une petite taille dans le ciel parce qu'elles sont très loin (le redshift z vaut environ 1000)

Ah oui quand même!

En fait, les plus petites perturbations que l'on détecte dans le rayonnement de fond correspondent à peine aux structures les plus grandes que l'on voit dans les superamas de galaxies...

Et avec Planck, pourra-t-on voir des structures plus petites?

Plus j'avance, plus il me semble que l'espace est une facon de nous représenter les choses comme le temps... L'espace n'a donc pas été crée par le big-bang... Il n'existe pas réellement...

Euh, LittelBrain, ce sont un peu des affirmations en l'air, je ne vois pas pourquoi tu dis "Donc", puisqu'il n'y a pas de raisonnement... Tu y vas fort, quand même pour remettre en cause la relativité...
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[invite0dd4f252]

hum... Seulement, le photon a t il vraiment une masse nulle ? J'en doute un peu tu vois... Je suis plus proche de penser qu'il a simplment la plus petit masse possible pour une particule.
Enfin, voyons s'il existe un boson porteur d'information sur la gravité. Si le graviton existe et est découvert, je suis sûr que l'on pourra trouver d'autre solution qu'une courbure de l'espace pour expliquer la gravité et les lentilles gravitationnelles.
LittleBrain

Je suis loin d'être "calé" dans le domaine des particules,de la gravité et de la courbure espace-temps mais concernant le photon , s'il a une masse, elle est définie par son énergie. D'autre part , le photon est différent des autres particules connues et réputées ayant une masse puisque , apparemment , il ne peut exister au repos ou à une vitesse , dans le vide , plus faible que 300 000 km/s.
Je ne vois pas , d'autre part pourquoi la découverte d'un éventuel graviton , va changer notre compréhension du pourquoi de la gravité , plus que la notion de courbure de l'espace-temps.
Par exemple si des corps échangent ou utilisent des gravitons qu'est-ce qui fait , fondamentalement , qu'ils s'attirent?
Je pense aussi qu'avant de comprendre le "pourquoi" il faut bien comprendre le "comment"et cela , ce n'est pas du tout évident.

à plus

[invite8c514936]

Enfin, voyons s'il existe un boson porteur d'information sur la gravité. Si le graviton existe et est découvert, je suis sûr que l'on pourra trouver d'autre solution qu'une courbure de l'espace pour expliquer la gravité et les lentilles gravitationnelles.

Il faut bien être conscient que des tas de chercheurs, depuis bientôt 100 ans, se penchent sur des alternatives à la relativité générale, plus ou moins "révolutionnaires", dans le sens qu'elles changeraient plus ou moins profondément notre vision de la physique si elles s'avéraient exactes.

Pour se concntrer sur ce que tu proposes, les alternatives à la courbure de l'espace-temps échouent à expliquer le ralentissement des horloges dans un champ gravitationnel

Les nouvelles idées semblent métaphysiques parce qu'elle tente de remettre en cause des choses qui semblent acquises depuis bien longtemps... Sauf qu'il faudra bien un jour remettre certaines idées en question si on ne veut pas voir systématiquement certaines théories terminées dans des impasses alors que finalement elles expliquent beaucoup de chose...

Pitié... Ce propose démontre une profonde méconnaisance de la façon dont la science fonctionne. Tous les scientifiques rêvent de remettre en cause la science actuelle, d'être les nouveaux Einstein... Des nouvelles théories sont proposées très régulièrement (va faire un tout sur xxx.lanl.gov et tu verras ce que je veux dire...), elles sont analysées, plus ou moins bien comprises par le reste de la communauté, puis critiquées et discutées. Un grand nombre ne passent pas ce stade et c'est normal, ceux qui les ont mises en forme n'avaient pas pensé à tout...

Mais la science, en s'obstinant à vouloir expliquer le comment et pas le pourquoi passe peut etre parfois à coté de l'essentiel

J'avoue être un peu agacé par ce genre de propos généraux, dignes d'une discussion de comptoir ou d'une citation des "Grosses Têtes"... Avant de prétendre critiquer la façon dont la science fonctionne, il faut commencer par aller se plonger un peu dedans, discuter avec des scientifiques, et aller plus loin que la littérature de vulgarisation (ce n'est absolument pas une critique de cette littérature, c'est juste qu'elle ne reflète absolument pas l'essence de l'activité scientifique, et ce n'est d'ailleurs pas son rôle ni son but).

Deep_Turtle, qui se remet au boulot...

[glevesque]

Salut LittleBrain

Il ne faut pas oublier que si tu enlève la notion de tissus comme support soit d'espace, d'espace-temps ou de tout autre chose et même de rien du tout. On retombe inévitablement dans la mécanique Newtonienne, mais sans la vitesse de propagation infinit de la force gravitationnelle qui relient les choses à distance (comme la RR avec c fixe). Et en plus tu n'as plus de vitesse absolut pour la lumière qui définit chaque référentiel entre eux en RR (ce qui est différent de RR), comment concillié observation et expérimentation à cela (horloge atomique et autre) ? Ce qui voudrait dire aussi que la gravité découlerait de l'aspect densitométrique de la matière (comme la RR), et que les spin des particules (ou d'autre forme dont l'orientation giratoire particulaire serait orienter vers le centre de masse) orienteraient en quelque sorte la direction de la force gravitationnelle (différent de RR) vers une sorte de tangente vectorielle qui caratérise la force centripète et conductrice de trajectoire vers le centre densitométrique de masse. Elle ne serait plus de portée infinit bien bien fini et délimité par la présence de matière en fonction de sa densité. Bon ce n'est qu'une hypothèse asser farfelut je la sais que trop bien, mais qui peut dire qui le sais vraiment !!!

Salut meteor31

Poster par meteor31
mais concernant le photon , s'il a une masse, elle est définie par son énergie. D'autre part , le photon est différent des autres particules connues et réputées ayant une masse puisque , apparemment , il ne peut exister au repos ou à une vitesse , dans le vide , plus faible que 300 000 km/s.

Je suis entièrement d'accord avec cela. Le photon n'a pas de masse au repot, car il s'agit d'une onde-particule (beson) vectrice d'interaction et dont n'a une masse-énergie que par rapport à l'interraction dans laquelle elle est impliqué. Entre les deux c'est la dualité la plus complète, c'est à dire entre la durée son trajets d'aspect ondulatoire. Donc ce que dit littlebrain :

Poster pas LittleBrain
Seulement, le photon a t il vraiment une masse nulle ? J'en doute un peu tu vois... Je suis plus proche de penser qu'il a simplment la plus petit masse possible pour une particule.

est également tout à fait vrai, sur le plan interactionnelle et par rapport à la dualité onde-corpuscule, Durant sont trajet c'est toujours la dualitée la plus complète a propos de l'onde sans masse qui voyage, mais qui pourtant interagit immédiatement quand il rencontre quelle chose sur son passage !!!. Ici le photon n'a pas de masse parce qu'il n'intéragit pas, mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas une certains autre consistance par rapport aux champs de quantification.

d'autre part pourquoi la découverte d'un éventuel graviton , va changer notre compréhension du pourquoi de la gravité , plus que la notion de courbure de l'espace-temps.

Ici il faut immaginer les ondulations topographique de la métrique associées au tissus d'espace-temps, comme agissant en quelque sorte comme le vecteur de l'interraction gravitationnelle, et que les différentes variation de densité des courbures agit comme un boson gravitonique (graviton) en fournissant de l'énergit impulsion-vitesse accélérante aux masse subissant son influence interactionnelle.....

Par exemple si des corps échangent ou utilisent des gravitons qu'est-ce qui fait , fondamentalement , qu'ils s'attirent?

Pression densitométrique du tissus d'espace-temps, une sorte de puit dimensionnelle relier à la topologie de la métrique du tissus d'espace-temps qui supporte toute chose dans la nature..

Salut deep_turtle

Je te dit bonjours en passent, vut que tu ne veut pas commenter mes postes, tu m'évites ou trouves-tu que je déconnes un peut trop !!!

A++

[invite748c5881]

J'avoue être un peu agacé par ce genre de propos généraux, dignes d'une discussion de comptoir ou d'une citation des "Grosses Têtes"... Avant de prétendre critiquer la façon dont la science fonctionne, il faut commencer par aller se plonger un peu dedans, discuter avec des scientifiques, et aller plus loin que la littérature de vulgarisation (ce n'est absolument pas une critique de cette littérature, c'est juste qu'elle ne reflète absolument pas l'essence de l'activité scientifique, et ce n'est d'ailleurs pas son rôle ni son but).

Deep_Turtle, qui se remet au boulot...

Hum.... Je rentre de mon déplacement à Paris....
Je contaste que en mon absence, les souris dansent...

Oh, deep_turtle, ton verre est vide, je te remets un petit coup de blanc ?

Qu'est ce que l'espace ??? Personne n'en sait rien... Pas plus toi que moi... C'est pourquoi je prefere utiliser le terme d'espace d'expression de la matière...
L'univers (l'espace) est en expansion... Dans quoi ??? Dans rien... Il grandit dans quelque chose qui n'existe pas... Et ca ne semble pas trop gêné les scientifiques.... Ma foi....
Le photon a une masse nulle, mais en même temps, il peut se comporter comme un corpuscule, c'est à dire comme une particule avec une energie... Or selon la relativité, l'energie est proportionnelle à la masse.... alors on a inventé photon=masse 0 pour eviter photon=masse infini....
Ah oui, on a des preuves ??? Il existe des solutions où photon=masse constante (quanta de masse) quelle que soit le niveau d'energie du photon... (je vais y revenir ce we)
On a découvert des quanta de temps, des quantas de longueurs, des quantas d'energie, et ca semblerait choquer le peuple scientifique qu'il puisse exister un quanta de masse.... Je me demande bien pourquoi....
E=MC2, c'est sans doute (à peu près vrai) pour les fermions, pour les bosons, ca se discute...

LittleBrain

[BioBen]

Salut,
rien ne prouve à l'heure actuelle que le photon a une masse nulle, mais rien ne prouve non plus qu'il a une masse. Mais même si il a une masse infime, je ne pense aps que ca remette en cause les theories actuelles ("c" étant la valeur de la vitesse d'une particule de masse nulle dasn le vid,e on dit donc vitesse de la lumière, tout comme on pourrait dire vitesse du neutrino).

Et attention à l'utilisation de la formule E=mc², qui n'est vraie que dans le référentiel de la particule. Sinon, il faut utiliser la formule E=mc²/rac(1-v²/c²).

Et iln'y a pas besoin de définir dasn quoi s'expand l'univers, car par définition l'Univers c'est tout, on n'a donc pas à se poser se genre de questions...

Enfin je laisse deep_turtle te répondre bien plus précisément que moi.
a+
ben

[invite748c5881]

Et attention à l'utilisation de la formule E=mc², qui n'est vraie que dans le référentiel de la particule. Sinon, il faut utiliser la formule E=mc²/rac(1-v²/c²).

Qu'est que cela change au problème ?
On obtient E=MC2/rac(1-1) cad E=X/rac(0) donc valeur actuellement indéterminable selon nos théories... Indéterminable ne veut pas dire nulle ou infinie... Ca veut dire theorie ==> erreur ==> theorie pas tout a fait exacte...

LittleBrain

[BioBen]

C'est un particule massique à qui, pour l'accélérer à la vitesse de la lumière, on doit fournir une energie infinie.
Pour l'energie d'un photon, c'est la formule E=hv qu'il faut utiliser, sa quantité de mouvement est p = hv/c.
a+
ben

[invite8c514936]

Salut,

Oh, deep_turtle, ton verre est vide, je te remets un petit coup de blanc ?

Qu'est ce que l'espace ??? Personne n'en sait rien... Pas plus toi que moi... C'est pourquoi je prefere utiliser le terme d'espace d'expression de la matière...

Et en quoi d'utiliser un mot nouveau te laisse penser que tu sais plus de quoi tu parles qu'avec l'ancien ??

Le photon a une masse nulle, mais en même temps, il peut se comporter comme un corpuscule, c'est à dire comme une particule avec une energie... Or selon la relativité, l'energie est proportionnelle à la masse

Non. La formule célèbrissime E=mc² n'est valable que pour l'énergie dite de masse et ne représente qu'une contribution à l'énergie. La relation relativiste complète entre masse et énergie, c'est

où p est la quantité de mouvement et m la masse.

E=MC2, c'est sans doute (à peu près vrai) pour les fermions, pour les bosons, ca se discute..

Non plus, pour la raison évoquée plus haut.

Ah oui, on a des preuves ??? Il existe des solutions où photon=masse constante (quanta de masse) quelle que soit le niveau d'energie du photon... (je vais y revenir ce we)

Attendons ce WE alors, car je ne vois pas à quoi tu fais allusion...

[invite748c5881]

C'est un particule massique à qui, pour l'accélérer à la vitesse de la lumière, on doit fournir une energie infinie.
Pour l'energie d'un photon, c'est la formule E=hv qu'il faut utiliser, sa quantité de mouvement est p = hv/c.
a+
ben

Ben voyons...

Et pourquoi pas E=hv + E_p où Ep serait égale = Energie de Planc ou encore Mp serait encore égale à une masse de Planck...
ou encore E=MC2 + Mp... Pourquoi pas ?
Ca contournerait certains problèmes non ?

LittleBrain

[glevesque]

Salut

Mais qu'est-ce qu'il y a donc à l'échelle de Planck, la matérialité des choses commence avec les quarks il me semble pour l'instant, soit environ 10 exp -18, et il reste encore 10-14 avant de franchire le fameux mure de Planck (10 exp -32). Alors entre ses deux limites qui diffinit en quelque sorte une transition de nature des choses. Les photons de lumière correspond-elle à une sorte de vibration d'espace, qui lui donnerait une nature matérielle par les interactions qu'elles subissent avec les autres structures de matière-énergie, qui peuvent être associé à un repliment du tissus espace... Car dans ses condition les rayonnement fausille peuvent-être expliquer autrrement.

A++

[BioBen]

Ben voyons...

Et pourquoi pas E=hv + E_p où Ep serait égale = Energie de Planc ou encore Mp serait encore égale à une masse de Planck...
ou encore E=MC2 + Mp... Pourquoi pas ?
Ca contournerait certains problèmes non ?

LittleBrain

Salut
Consulte l'article Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
Il y a aussi ca :http://www.dialogus2.org/EIN/lanatureduphoton.html

Pour l'energie, quand tu utilise la formule de deep_turtle, tu obtiens bien :

=> car le photon a une masse nulle.
avec donc

=>
=>

Où est la fréquence et la constante de Planck
a+
ben

[invitea29d1598]

Et pourquoi pas E=hv + E_p où Ep serait égale = Energie de Planc ou encore Mp serait encore égale à une masse de Planck... ou encore E=MC2 + Mp... Pourquoi pas ?

les formules liant diverses quantités physiques sont pas des machins qu'on obtient en écrivant divers trucs les uns à la suite des autres au hasard...

ce que tu proposes ferait que dès qu'une réaction ne conserverait pas le nombre de particules (ce qui est le cas de la plupart des réactions, comme par exemple l'annihilation d'une paire e-/e+ en trois photons), alors la conservation de l'énergie serait violée...

bref; tout ça pour dire : si on a les formules qu'on a actuellement, c'est parce qu'elles reposent sur une argumentation théorique et qu'en plus elles sont en accord avec les données expérimentales...

[invite748c5881]

Salut
Consulte l'article Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
Il y a aussi ca :http://www.dialogus2.org/EIN/lanatureduphoton.html

Pour l'energie, quand tu utilise la formule de deep_turtle, tu obtiens bien :

=> car le photon a une masse nulle.
avec donc

=>
=>

Où est la fréquence et la constante de Planck
a+
ben

Marrant, tu dis, car le photon a une masse nulle... C'est donc un décret, un postulat... D'où tu tiens que le photon a une masse nulle ?

Question fondamentale : le photon est-il une onde, un corpuscule, une onde et un corpuscule ou ni l'un ni l'autre ? Continuant sur le dévellopement de ma PU, le photon est un corpuscule donc la masse ne varie pas en fonction de l'energie... Cela n'est aucunement en contradiction avec la conservation de l'energie... Simplement, l'energie s'exprime autrement (par la diminution de la période de rotation de la particule PU par exemple ou augmentation de la vitesse de rotation pour les puristes). Ainsi, la masse serait liée à l'energie uniquement pour les fermions... A noter, puisque je continue à dévelloper ma théorie de la Pu dont je vous exposerai la v 0.5 prochainement (mais j'ai beaucoup de travail en dehors de reflechir à cela) que le neutrino serait en fait un boson de masse 2*le photon... Et pour les mêmes raisons (théorie de cordes statiques et de cordes energétiques et de symétrie), sa masse ne dépendrait pas de l'energie... Dans ma théorie, tous s'exprime par le vision extérieure des choses, c'est à dire avec un réferentiel extérieur...

A++

C'est en reculant que j'avance...
Merci de me faire reculer.

LittleBrain

[invitec3f4db3a]

Le photon a une masse nul car si un objet se déplace a la vitesse de la lumiére il doit avoir une energie infinie si il est massique ( d'apres la relativité ) ce n'est en rien un postulat .

[invite748c5881]

En regardant mes notes, je corrige mon erreur.
Le neutrino a la même masse qu'un photon, le même potentiel qu'un quartz mais deux cordes statiques contrairement au photon qui n'en aurait qu'une... Je précise qu'en dévellopant ma théorie, le neutrino serait un élément soit naturel (provevant d'une fluctuation de PU) soit combinatoire (provenant de la fusion d'un photon et d'un anti-photon) alors que la photon naitrait d'une capture de cordes statiques libérées (c'est à dire d'une PU capturant une corde statique s'échapant d'une autre PU). Enfin, le photon aurait un potentiel de 1/6 donc non nul... Donc le photon n'aurait ni masse nul ni potentiel nul... La seule particule ayant un potentiel nul serait le neutron.

Waouw... Ma théorie devient plus intelligente que moi...

LittleBrain

[invite748c5881]

Le photon a une masse nul car si un objet se déplace a la vitesse de la lumiére il doit avoir une energie infinie si il est massique ( d'apres la relativité ) ce n'est en rien un postulat .

Sauf que les infinis indiquent justement la limite des théories, c'est à dire là où elles ne s'appliquent plus, là où elles se trompent... L'infini est mathématique, non physique.

LittleBrain

[invitec3f4db3a]

Un peu facile je trouve ....
Si un objet a besoin d'une energie infinie , ca montre juste une limite physique comme le zero absolue , ou la constante de planck pas que la théorie est a revoir .

[BioBen]

Salut,

Sauf que les infinis indiquent justement la limite des théories, c'est à dire là où elles ne s'appliquent plus, là où elles se trompent... L'infini est mathématique, non physique.

LittleBrain

Qu'en sais tu ? Le postulat de ta théroie est-il de dire que les infinis et les zéros sont impossibles ?
Moi non plus je n'aime aps ces histoires d'infini, mais le fait est que depuis le début nous parlons dans le cadre de la relativité et que les infinis y existent !
Dans le cadre de la reltivité, le photon a une masse nulle parce qu'il se déplace à "c". Aucune experience n'a pu à ce jour prouvé que le photon avait une masse (et inversement). De même pour le neutrino.

Question fondamentale : le photon est-il une onde, un corpuscule, une onde et un corpuscule ou ni l'un ni l'autre ?

Les photons sont des quanta de rayonnement electromagnétique, et a une dualité onde/particule.
Quand un photon est très energétique, il a tendance à se comporter comme un corpuscule, et quand il est moins energétique, il a tendance à se comporter comme une onde (où l'inverse je ne sais plus trop).

a+
ben

[invite748c5881]

Salut,



Qu'en sais tu ? Le postulat de ta théroie est-il de dire que les infinis et les zéros sont impossibles ?
Moi non plus je n'aime aps ces histoires d'infini, mais le fait est que depuis le début nous parlons dans le cadre de la relativité et que les infinis y existent !
Dans le cadre de la reltivité, le photon a une masse nulle parce qu'il se déplace à "c". Aucune experience n'a pu à ce jour prouvé que le photon avait une masse (et inversement). De même pour le neutrino.


Les photons sont des quanta de rayonnement electromagnétique, et a une dualité onde/particule.
Quand un photon est très energétique, il a tendance à se comporter comme un corpuscule, et quand il est moins energétique, il a tendance à se comporter comme une onde (où l'inverse je ne sais plus trop).

a+
ben

Qu'est ce que j'en sais ? Demande justement aux scientifiques, pour voir si l'infini existe... Imagine comme comme certaines théories le disent que la gravité au niveau de la singularité d'un trou noir serait infinie... Ben si c'était vrai, nous n'existerions pas, tout simplement. Il n'y aurait pas de limite à l'horizon d'un trou noir.
C'est pas plus compliqué que cela...
Or, nous existons... Donc les théories se trompent...

LittleBrain

[invite748c5881]

Salut,



Qu'en sais tu ? Le postulat de ta théroie est-il de dire que les infinis et les zéros sont impossibles ?
Moi non plus je n'aime aps ces histoires d'infini, mais le fait est que depuis le début nous parlons dans le cadre de la relativité et que les infinis y existent !
Dans le cadre de la reltivité, le photon a une masse nulle parce qu'il se déplace à "c". Aucune experience n'a pu à ce jour prouvé que le photon avait une masse (et inversement). De même pour le neutrino.


Les photons sont des quanta de rayonnement electromagnétique, et a une dualité onde/particule.
Quand un photon est très energétique, il a tendance à se comporter comme un corpuscule, et quand il est moins energétique, il a tendance à se comporter comme une onde (où l'inverse je ne sais plus trop).

a+
ben

Qu'est ce que j'en sais ? Demande justement aux scientifiques, pour voir si l'infini existe... Imagine que comme certaines théories le disent que la gravité au niveau de la singularité d'un trou noir serait infinie... Ben si c'était vrai, nous n'existerions pas, tout simplement. Il n'y aurait pas de limite à l'horizon d'un trou noir.
C'est pas plus compliqué que cela...
Or, nous existons... Donc les théories se trompent...
Mon postulat, c'est que que tout chose peut être quantifiée... Si nous ne le pouvons pas, c'est simplement à cause de la limite de nos connaissance et de nos théories... Zéro existe... Une chose peut exister ou ne pas exister... Mais une chose ne peut pas être infinie... Elle a toujours une limite.
Une onde est une onde.... Un corpuscule est une particule massique... Un photon ne joue sans doute pas au flolklore en décidant comme cela lui chante s'il va être une onde ou un corpuscule. A t on deja vu un photon jouer au clown avec un nez rouge ?

LittleBrain

[BioBen]

Qu'est ce que j'en sais ? Demande justement aux scientifiques, pour voir si l'infini existe...

En réalité tout dépend de l'infini dont il est question : le fait qu'il faille une energie infinie pour atteindre où de dire que "selon tel modèle, l'Univers est infini" ne pose pas de problème physiquement.
Je suis d'accord avec toi pour dire que les singularités n'ont sans doute pas une densité infinie (encore que rien ne prouve que ce soit faux, du moins à ma connaissance).

Imagine que comme certaines théories le disent que la gravité au niveau de la singularité d'un trou noir serait infinie... Ben si c'était vrai, nous n'existerions pas, tout simplement. Il n'y aurait pas de limite à l'horizon d'un trou noir.

Non, je pense que tu te trompes. Dans un trou noir, on parle de densité infini pour la singulairté, et ce parce que le volumme est nul. La masse elle n'est pas infini (elle dépend de la masse de l'étoile qui a formé le trou noir).
Toutes les singularités en Relativité ont une densité infinie, mais ce qui joue pour l'horizon du trou noir, c'est la amsse et pas la densité.
Je crois que la formule pour trouver le rayon d'un trou noir est (de tête)

où R est le rayon de Schwarzschild

La courbure en tout point d'un trou noir est :

où R est le rayon de Schwarzschild
r est la distance au centre du trou noir. On voit bien que au centre du trou noir, on a donc
(Cette deuxième formule est à verifier, elle semble correcte mais je l'ai trouvée sur internet, qui regorge de conneries parfois)

Une onde est une onde.... Un corpuscule est une particule massique... Un photon ne joue sans doute pas au flolklore en décidant comme cela lui chante s'il va être une onde ou un corpuscule.

Et bien le photon est un quantum de rayonnement electromagnétique (ils sont les vecteurs de l'interaction electromagnétique)
Renseigne toi sur l'effet photoelectrique (aspect corpusculaire de la lumière) et l'experience des fentes de Young (aspect ondulatoire de la lumière).

a+
ben

[BioBen]

(Suite)

Imagine que comme certaines théories le disent que la gravité au niveau de la singularité d'un trou noir serait infinie... Ben si c'était vrai, nous n'existerions pas, tout simplement. Il n'y aurait pas de limite à l'horizon d'un trou noir.C'est pas plus compliqué que cela...
Or, nous existons... Donc les théories se trompent...

Comme tu le vois, ce n'est aps aussi simple que tu les dis ! Le fait que la densité de la singularité soit infinie n'implique pas du tout que l'horizon soit infini, puisque l'horizon ne dépend que de sa masse.
Donc les théories ne se trompent pas. Alors c'est peut-être toi qui te trompes.
a+
ben

[invitec3f4db3a]

Et puis il me semble que l'infinie peut mettre en evidence l'incapacité de la nature a faire ceci ou cela . C'est peut etre réelement une limite tous simplement et pas un probleme de théorie .

[Thioclou]

Qu'est ce que j'en sais ? Demande justement aux scientifiques, pour voir si l'infini existe... Imagine que comme certaines théories le disent que la gravité au niveau de la singularité d'un trou noir serait infinie... Ben si c'était vrai, nous n'existerions pas, tout simplement. Il n'y aurait pas de limite à l'horizon d'un trou noir.
C'est pas plus compliqué que cela...
Or, nous existons... Donc les théories se trompent...
Mon postulat, c'est que que tout chose peut être quantifiée... Si nous ne le pouvons pas, c'est simplement à cause de la limite de nos connaissance et de nos théories... Zéro existe... Une chose peut exister ou ne pas exister... Mais une chose ne peut pas être infinie... Elle a toujours une limite.
Une onde est une onde.... Un corpuscule est une particule massique... Un photon ne joue sans doute pas au flolklore en décidant comme cela lui chante s'il va être une onde ou un corpuscule. A t on deja vu un photon jouer au clown avec un nez rouge ?

LittleBrain

Bonjour,
Au centre d'un trou noir sphérique en formation, comme au centre de n'importe quel astre sphérique, la gravité est pratiquement nulle.
Par contre au centre d'un astre, les forces de pression croissent avec la masse de l'astre et au centre d'un trou noir en formation, ce sont les forces de pression qui tendent vers l'infini.

[invite748c5881]

En réalité tout dépend de l'infini dont il est question : le fait qu'il faille une energie infinie pour atteindre où de dire que "selon tel modèle, l'Univers est infini" ne pose pas de problème physiquement.
Je suis d'accord avec toi pour dire que les singularités n'ont sans doute pas une densité infinie (encore que rien ne prouve que ce soit faux, du moins à ma connaissance).


Non, je pense que tu te trompes. Dans un trou noir, on parle de densité infini pour la singulairté, et ce parce que le volumme est nul. La masse elle n'est pas infini (elle dépend de la masse de l'étoile qui a formé le trou noir).
Toutes les singularités en Relativité ont une densité infinie, mais ce qui joue pour l'horizon du trou noir, c'est la amsse et pas la densité.
Je crois que la formule pour trouver le rayon d'un trou noir est (de tête)

où R est le rayon de Schwarzschild

La courbure en tout point d'un trou noir est :

où R est le rayon de Schwarzschild
r est la distance au centre du trou noir. On voit bien que au centre du trou noir, on a donc
(Cette deuxième formule est à verifier, elle semble correcte mais je l'ai trouvée sur internet, qui regorge de conneries parfois)


Et bien le photon est un quantum de rayonnement electromagnétique (ils sont les vecteurs de l'interaction electromagnétique)
Renseigne toi sur l'effet photoelectrique (aspect corpusculaire de la lumière) et l'experience des fentes de Young (aspect ondulatoire de la lumière).

a+
ben

Hum j'ai pas dis que le photon n'avais pas une aspect ondulatoire... Je dis simplement que si il y a une dualité onde/corpuscule c'est qu'il n'est sans doute pas qu'une onde ou qu'un corspucule et que donc décréter que le photon avait une masse nulle était un nom sens...
Tu parles de quantum de rayonnement electromagnétique... Fort bien... Et moi je parle de quantum de masse....

Concernant la singularité au sein d'un trou noir, joli pirouette en décétrant que la singularité avait une masse nulle et un volume nulle...
Dis moi, simple question... C'est quoi la densité de quelque chose de masse nulle et de volume nul ? 0/0 C'est infini ou c'est zéro ??? Moi je penche pour zero car ca voudrait que la singularité n'existe tout simplement pas... J'ai toujours pensé naivement que physiquement rien divisé par rien ca donnait rien... Peut être que je ne vis pas assez dans le monde imaginaire des maths.
Le jour où tu pourras me prouver que diviser quelque chose qui n'existe pas par quelque chose qui n'existe pas donne quelque chose d'infini, tu viendras me voir et on en discutera....

LittleBrain

[BioBen]

Salut,

Concernant la singularité au sein d'un trou noir, joli pirouette en décétrant que la singularité avait une masse nulle et un volume nulle...
Dis moi, simple question... C'est quoi la densité de quelque chose de masse nulle et de volume nul ? 0/0 C'est infini ou c'est zéro ??? Moi je penche pour zero car ca voudrait que la singularité n'existe tout simplement pas... J'ai toujours pensé naivement que physiquement rien divisé par rien ca donnait rien... Peut être que je ne vis pas assez dans le monde imaginaire des maths.
Le jour où tu pourras me prouver que diviser quelque chose qui n'existe pas par quelque chose qui n'existe pas donne quelque chose d'infini, tu viendras me voir et on en discutera....

Je pense que tu as basé tout ton raionnement sur une erreur de lecture : je n'ai jamais dis qu'une singularité avait une masse nulle ! Je peux venir te voir pour t'aider à lire mes messages, mais pas plus Je ne pense pas que mes messages soient illisibles...enfin dis moi si tu veux que je formule des trus diféremment.
Juste pour résummer, j'ai dit que :

1/

on parle de densité infini pour la singulairté

2/

parce que le volumme est nul

3/

La masse elle n'est pas infini (elle dépend de la masse de l'étoile qui a formé le trou noir).

4/

Toutes les singularités en Relativité ont une densité infinie

5/

Le fait que la densité de la singularité soit infinie n'implique pas du tout que l'horizon soit infini, puisque l'horizon ne dépend que de sa masse. (cf les équations)

Tout mon message portant sur les trous noirs/singularités est il clair dorénavant ?
Tu vois bien que, comme tu le dis fort bien, si l'on divise la masse par le volumme, qui est nul, on obtient une division par zéro qui donc tend bien vers l'infini. Aucune piroutette, aucun trucage

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Pour répondre au début de ton message :

Hum j'ai pas dis que le photon n'avais pas une aspect ondulatoire(..) était un non sens...

Et pourquoi donc ? Le photn est une particule energétique, ce n'est pas une particule massique. Qu'est ce qui te dérange la dedans ? Comme on me l'a expliqué dans une autre fil (sur l'équivalence masse-energie dans la partie Physique), la masse n'est qu'une forme d'energie. Voir les choses sous cet aspect permet de voir plus clairement les choses, et de ne plus avoir de problème quand on dit que le photon n'a "pas de masse". En gros, nous avons une Energie de "type masse", il a une Energie d'un autre type (électromagnétique si je ne me trompe pas).

a+
ben

[invite7fb56a46]

Bonjour,

Au centre d'un trou noir sphérique en formation, comme au centre de n'importe quel astre sphérique, la gravité est pratiquement nulle.

Je ne suis pas d'accord! Certes pour au centre de la Terre on ne ressent plus l'attraction terrestre (ce qui semble évident l'attraction terrestre nous attire au centre de la Terre un fois qu'il est atteint on a plus de raison d'être attirer). Mais dans un trou noir (d'après la relativité générale) toute la masse est contenue en un point (la fameuse singularité) et non pas dans une sphère comme pour les autres astres. Au centre de la Terre ont est attiré autant de tout les coté parce que la masse est répartit dans une sphère, et donc la gravité s'annule, mais dans un trou noir cette masse est entièrement répartit dans un point (donc infiniment petit) et on ne peut pas parlé de centre de ce point. Maintenant je ne suis pas un expert.

Mon postulat, c'est que que tout chose peut être quantifiée... Si nous ne le pouvons pas, c'est simplement à cause de la limite de nos connaissances et de nos théories... Zéro existe... Une chose peut exister ou ne pas exister... Mais une chose ne peut pas être infinie... Elle a toujours une limite.

Au nom de quoi? Les postulats en physique ne se justifient uniquement par l'expérience pas par des a priori philosophiques. C'est le même genre d'argument qui faisait que les grecs refusaient le zéro. Ce n’est pas parce qu'il nous est incapable de nous représenter l'infini qu'il n'existe pas! Ou qu'il nous est impossible de nous représenter un objet qui soit a la fois une onde est un corpuscule que cela n'est pas possible. Ou de se représenter plus de 3 dimensions spatiale. Dans ce cas il nous faudrait rejeter les géométries non euclidiennes en physique. L'espace (3 dimension) est soit infini (donc non représentable) soit fini mais illimité (ce qui en 3d n'est possible qu'avec des géométries non euclidienne donc non représentable) soit finit et limité (hypothèse absurde) donc de toute façons il faut bien faire le deuil de nos capacité de représentation. Maintenant cela ne veut pas dire que "je croit" a une "singularité réelle" au sein du trou noir, pour la bonne raison que c’est hors de l’expérience (et pas par a priori anti-infini), néanmoins cela correspond aux prévision d’une théorie qui est très bien vérifié. Par contre "je croit" en la dualité onde/corpuscule dans la mesure où c'est ce qui colle le plus à l'expérience. N'oublions jamais qu'elle est la seule juge. "Ne dites pas à Dieu ce qu'il doit faire" ou dans une version laïque ne dite pas à la nature ce qu'elle doit faire. Ce n'est pas parce que l'être humain n'est pas capable de se représenter une chose que cette chose n'existe pas. Les postulats doivent être la base d’un système qui correspond aux expériences/observations, ils ne doivent pas être choisis par présupposé philosophique.

Imagine que comme certaines théories le disent que la gravité au niveau de la singularité d'un trou noir serait infinie... Ben si c'était vrai, nous n'existerions pas, tout simplement. Il n'y aurait pas de limite à l'horizon d'un trou noir.C'est pas plus compliqué que cela...
Or, nous existons... Donc les théories se trompent...

Comme tu le vois, ce n'est aps aussi simple que tu les dis ! Le fait que la densité de la singularité soit infinie n'implique pas du tout que l'horizon soit infini, puisque l'horizon ne dépend que de sa masse.
Donc les théories ne se trompent pas. Alors c'est peut-être toi qui te trompes.

Avant de réfuter une théorie faut peut-être se poser des questions. La théorie de la relativité serait à ce point contraire à l’expérience (le fait que nous existons), tel qu’il suffirait d’un simple argument qui tient en trois mots pour le montrer, sans qu’aucun scientifique ne le remarque ! C’est possible mais bon avant d’avancer une proposition aussi révolutionnaire faut quand même la vérifier un minimum.
Cordialement.

[BioBen]

Ce n'est pas parce que l'être humain n'est pas capable de se représenter une chose que cette chose n'existe pas. Les postulats doivent être la base d’un système qui correspond aux expériences/observations, ils ne doivent pas être choisis par présupposé philosophique.

Totalement à 100% tout à fait d'accord avec toi !
a+
ben

[invite748c5881]

Oui... tu as raison BioBen. Je me suis gourré.
Après relecture, tu as parlé de masse fini pour la singularité.

Malgré tout, je ne pense pas qu'il y ait singularité...
Au fond d'ailleurs, ce que tu dis s'appliquerait tout aussi bien au centre de la Terre... Y a t il une singularité aussi au centre de la Terre ?
Tu vas me dire non... La matière est autour de ce point qui n'est jamais que mathématiques... Pourquoi dans un trou noir se serait différent ?

LittleBrain