Rayonnement fossile et structure Universelle

[roll]

Pourquoi dans un trou noir se serait différent ?

Parce qu' en cas contraire,ce ne serait plus un trou noir!
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[invite748c5881]

Parce qu' en cas contraire,ce ne serait plus un trou noir!

ah ?

Tu peux me donner la définition d'un trou noir, Roll, stp ?
Il me semblait que c'était juste un système dont la vitesse de libération de la matière était supérieur à celle de la lumière...

LittleBrain

[Thioclou]

Bonjour,
Je ne suis pas d'accord! Certes pour au centre de la Terre on ne ressent plus l'attraction terrestre (ce qui semble évident l'attraction terrestre nous attire au centre de la Terre un fois qu'il est atteint on a plus de raison d'être attirer). Mais dans un trou noir (d'après la relativité générale) toute la masse est contenue en un point (la fameuse singularité) et non pas dans une sphère comme pour les autres astres. Au centre de la Terre ont est attiré autant de tout les coté parce que la masse est répartit dans une sphère, et donc la gravité s'annule, mais dans un trou noir cette masse est entièrement répartit dans un point (donc infiniment petit) et on ne peut pas parlé de centre de ce point. ....
Cordialement.

Bonjour,
Au moment où un astre massif sphérique s'effondre en trou noir - il n'est pas encore réduit à un point -, il règne en son centre de gravité une gravité pratiquement nulle (par raison de symétrie).
Si on admet qu'il y a continuité de la valeur de cette gravité en son centre (la vitesse d'effondrement étant la même en tout point de l'astre), on obtient une valeur de gravité nulle au centre d'un trou noir.
Si ce n'était pas le cas, la gravité au centre du trou noir passerait d'une valeur nulle à une valeur infinie en un temps nul, ce qui provoquerait l'apparition d'une onde gravitationnelle d'amplitude infinie... nous ne serions plus là pour admirer le firmament.

[BioBen]

Malgré tout, je ne pense pas qu'il y ait singularité...
Au fond d'ailleurs, ce que tu dis s'appliquerait tout aussi bien au centre de la Terre... Y a t il une singularité aussi au centre de la Terre ?
Tu vas me dire non... La matière est autour de ce point qui n'est jamais que mathématiques... Pourquoi dans un trou noir se serait différent ?

Je vais citer le site astrosurf :
"Ainsi que nous l’avons entrevu à propos de l’évolution des étoiles, sous l'effet de la gravitation, passé la limite de Landau-Oppenheimer, les forces de répulsion des neutrons deviennent insuffisantes. Cela s'explique facilement avec une petite formule. Lorsqu'une particule est au repos, la force gravitationnelle varie en fonction inverse du carré de la distance. Une fois en mouvement, cette force varie en fonction inverse du cube de la distance. Dès lors, les forces de répulsions du noyau n'ont plus la possibilité de retenir les forces gravitationnelles. Pour équilibrer cette force, les neutrons doivent acquérir une vitesse très proche de celle de la lumière. Mais en vertu de la loi d'équivalence d'Einstein E = mc2, leur masse devient aussi très importante. Cette masse supplémentaire accélère l'effondrement de l'étoile, si bien qu'en cherchant à se maintenir en équilibre, les neutrons accentuent l'effet gravitationnel. La masse du coeur de l’étoile franchissant la limite de Landau-Oppenheimer, l'étoile parvient à se contracter un peu plus et perce le front de résistance des neutrons. Si elle franchit ensuite le rayon de Schwarzschild, sans exploser elle se dérobe au regard des observateurs et constitue ce qu'on appelle un trou noir.
En fait la "matière" continue à s'effondrer mais sous une limite invisible dénommée l'horizon des événements qui n’est autre que la limite de Schwarzschild. Elle est tellement condensée que les calculs de Schwarzschild ont démontré qu'elle perd ses propriétés. A mesure que le trou noir aspire la matière alentour, en vertu des lois de la théorie de la Relativité générale, sa masse augmenterait sans cesse, sans nécessairement connaître de limite. Ainsi un trou noir de plusieurs milliards de masses solaires n'est pas inconcevable. "

a+
ben

[invite7fb56a46]

Au centre d'un trou noir sphérique en formation, comme au centre de n'importe quel astre sphérique, la gravité est pratiquement nulle.

Au moment où un astre massif sphérique s'effondre en trou noir - il n'est pas encore réduit à un point -, il règne en son centre de gravité une gravité pratiquement nulle (par raison de symétrie).

Je n'avais pas vu le "en formation" donc autant pour moi. Mais bon on est d'accord que parler de centre des masses du trou noir (une fois celui-ci formé; après un certain temps) n'a pas de sens puisque les masses sont concentrées en un point, non? Je suis pas sûr de moi comme je l'ai dit je ne suis pas un spécialiste, donc si je me suis trompé dites le moi.

[invite748c5881]

Je n'avais pas vu le "en formation" donc autant pour moi. Mais bon on est d'accord que parler de centre des masses du trou noir (une fois celui-ci formé; après un certain temps) n'a pas de sens puisque les masses sont concentrées en un point, non? Je suis pas sûr de moi comme je l'ai dit je ne suis pas un spécialiste, donc si je me suis trompé dites le moi.

non riovas.
Tu n'es pas loin de la vérité... Parlé de centre d'un trou noir et donc de singularité n'a pas de sens...
L'histoire de neutrons sur Astrosurf est de la pure rhétorique... D'ailleurs la matière n'est pas constitué uniquement de neutron...
Y aurait pas amalgame entre trou noir et étoile à neutrons par hasard ?
Bref, ce qui existe d'un point de vue mathématique n'existe pas forcément physiquement. Quand on réflechie à toutes les conséquences d'un infini mathématique, on finit par tourner en rond et à être plonger dans les contradictions...
Les infinis mathématiques n'existent pas physiquement... N'en déplaise à qui que ce soit... Une densité se définit par un rapport entre masse et volume. Quelque chose qui n'a pas de volume n'a pas de densité...
Or est ce que quelque chose qui n'a ni masse, ni volume, ni densité existe causalement ? Mathématiquement peut-être, physiquement j'en doute...

LittleBrain

[BioBen]

L'histoire de neutrons sur Astrosurf est de la pure rhétorique... D'ailleurs la matière n'est pas constitué uniquement de neutron...

Lorsqu'une étoile massive arrive à la fin de sa vie nucléaire, elle explose sous la forme d'une supernova. Le noyau résiduel s'effondre sur lui-même car il n'y a plus de réactions nucléaires pour contrer la gravité. Généralement, l'implosion du noyau s'arrête lorsque les protons se sont combinés aux électrons et qu'il ne reste plus que des neutrons. On retrouve alors une étoile à neutrons où la gravité est soutenue par la force nucléaire qui empêche les neutrons de s'interpénétrer.

Dans certains cas particulier où le noyau résiduel serait assez massif (on parle de plus de 3 fois la masse du Soleil), la force nucléaire n'est pas assez puissante pour contrer la gravité. À ce moment, il n'existe plus aucune force pour arrêter l'effondrement de l'objet sur lui-même. Il rapetisse jusqu'à ce que la vitesse d'échappement à sa surface devienne égale à la vitesse de la lumière, et ca devient un trou noir
a+
ben

Ps: c'est marrant comment le sujet a dévié au fur et à mesure des messages (c'est pas une critique, ce dont on parle est très interressant, c'est un constat)

[invite748c5881]

Lorsqu'une étoile massive arrive à la fin de sa vie nucléaire, elle explose sous la forme d'une supernova. Le noyau résiduel s'effondre sur lui-même car il n'y a plus de réactions nucléaires pour contrer la gravité. Généralement, l'implosion du noyau s'arrête lorsque les protons se sont combinés aux électrons et qu'il ne reste plus que des neutrons. On retrouve alors une étoile à neutrons où la gravité est soutenue par la force nucléaire qui empêche les neutrons de s'interpénétrer.

Dans certains cas particulier où le noyau résiduel serait assez massif (on parle de plus de 3 fois la masse du Soleil), la force nucléaire n'est pas assez puissante pour contrer la gravité. À ce moment, il n'existe plus aucune force pour arrêter l'effondrement de l'objet sur lui-même. Il rapetisse jusqu'à ce que la vitesse d'échappement à sa surface devienne égale à la vitesse de la lumière, et ca devient un trou noir
a+
ben

Ps: c'est marrant comment le sujet a dévié au fur et à mesure des messages (c'est pas une critique, ce dont on parle est très interressant, c'est un constat)

Certes Bioben...
Mais une etoile à neutron n'est pas un trou noir...

Pourquoi avons nous dévié ? Parce que pour comprendre la structure de l'univers et le big-bang, il faut comprendre les infinis mathématiques... Or lorsque on pousse la réflexion très loin, on finit par comprendre que les infinis mathématiques n'ont pas de sens...
En gros, "c'est comme si" mais ca n'existe pas réellement... Les infinis mathématiques sont importants... Mais il faut savoir les traiter avec beaucoup de recul...

LittleBrain

LittleBrain

[BioBen]

Bah oui, mais pour devenir un trou noir, il faut bien passer par le stade d'étoile à neutrons ! Si la gravitation est trop forte, alors l'étoile continue de s'effondrer ! Sinon, elle reste en étoile à neutron.
Une étoile ne devient pas instantanément un trou noir ... Elel devient une supernova, puis elle se contracte sur elle meme , devient une etoile à neutron, et continue en trou noir si la gravité est trop forte.
a+
ben

[invite748c5881]

Bah oui, mais pour devenir un trou noir, il faut bien passer par le stade d'étoile à neutrons !
a+
ben

Par forcément !
D'où tiens tu cela ?

LittleBrain

[BioBen]

De beaucoup de sites :
http://www.astronomes.com/c3_mort/p341_trousnoirs.html
" résidu ne s'arrête pas au stade d'étoile à neutrons mais continue de s'effondrer. Lorsque sa taille atteint la vingtaine de kilomètres, la densité et la gravité de l'étoile atteignent des valeurs si grandes que la vitesse de libération atteint effectivement celle de la lumière. "

http://www.astrosurf.com/lombry/trounoir2.htm
" 1932 Subrahmanyan Chandrasekhar alors à l'université de Cambridge et Lev Landau de l'université de Moscou ont démontré que des astres parvenus au stade final de leur évolution, froids et sans réactions nucléaires pouvaient s'effondrer sous leur propre poids, au point de dépasser le stade d'étoile à neutrons. Si l'étoile à présent inerte atteint le rayon critique de Schwarzschild pour une masse finale supérieure à 3 M¤ environ, elle se trouve dans un équilibre instable où la gravitation essaye de vaincre les forces cinétiques qui règnent dans le noyau. "

a+
ben

[invite748c5881]

hum... Sans vouloir te contredire, on présente un cheminement possible. Pas obligatoire... Certes en réfléchissant, on peut conclure qu'une supernova peut (doit ?) passer part le stade d'étoile à neutron pendant un temps court avant de devenir un trou noir. Mais une étoile à neutron, d'un point de vue classique, est une supernova qui ne s'est pas effondrée en trou noir...
Par ailleurs, sommes nous sur qu'il faut passer obligatoirement par le stade d'étoile massive pour avoir un trou noir ? Je n'en suis pas certain...

LittleBrain

[BioBen]

on présente un cheminement possible

Franchement je n'en vois pas d'autre. Après le stade Supernova, la gravité prend le dessus, donc l'objet devient de plus en plus compact (sa densité augmente). Sous cet effet, la matière ne devient plus qu'un mélange de neutrons (étoile à neutrons), puis si la force gravitationnelele est toujours la plus forte, et bien ca continue en trou noir...
Franchement je ne vois pas d'autres moeyns pour un trou noir stellaire....

Par ailleurs, sommes nous sur qu'il faut passer obligatoirement par le stade d'étoile massive pour avoir un trou noir ? Je n'en suis pas certain...

Pour un trou noir stellaire,alors oui, il faut une étoile de masse superieur à 3masses solaire.

Pour les mini trous noirs et les trous noirs supermassifs c'est différent.
a+
ben

[invite748c5881]

Et bien, je pense à des supersovas très très massives, celle créé juste après le big-bang... Elles sont sans doute à l'origine des galaxies... On peut parfaitement comprendre que leur vie a été très courte et qu'elles se sont très rapidemment effondrées en trou noir de manière extremement rapide. Dire que l'étoile serait obligatoirement passée par le stade d'étoile à neutrons pourrait être un non sens... Enfin, n'oublie certains mots Bioben, erreur dont j'ai cru voir que tu étais habitué par erreur de jeunesse. Le terme "Généralement" qu'on utilise sur Astrosurf ne veut pas dire "toujours"... Par ailleurs, pour le reste, ce sont des théories à confirmer... Rien ne prouve qu'elles soient vraies... Il ne faut surtout pas les prendre aux pieds de la lettre tout comme ce que je te raconte...
Enfin, je pensais par exemple à une agrégation de système en fer où il n'y a pas de fusion nucléaire possible (donc pas d'étoile)... Je me demandais justement ce que nous pourrions obtenir à partir d'un certain moment...

LittleBrain

[invitec3f4db3a]

J'ai pas tous compris a ce que tu as dis , mais ca ne me semble etre que pure spéculation , un raisonement scientifique doit s'appuyer sur un raisonement réel argumenté par une observation et une simplification / quantification du problème . Ou puisqu'on est loin d'avoir les capacités pour tout ca, s'appuyer sur les traveaux des physiciens , sinon les elephants roses sont a l'originie des galaxies .

[invite748c5881]

un raisonement scientifique doit s'appuyer sur un raisonement réel argumenté par une observation et une un raisonement réel argumenté par une observation et une simplification / quantification du problème .

Faut admettre que certaines "simplifications / quantifications du problème" aboutissent à des infinis dont la science dit elle même qu'elle ne comprend pas ce que cela veut dire...
C'est vrai que cela simplifie vachement le problème

LittleBain

[Thioclou]

Bonjour,

Faut admettre que certaines "simplifications / quantifications du problème" aboutissent à des infinis dont la science dit elle même qu'elle ne comprend pas ce que cela veut dire...
C'est vrai que cela simplifie vachement le problème

LittleBain

Lorsqu'on aboutit à des infinis pour décrire un phénomène physique, c'est parce qu'on a mal choisi les paramètres physiques : il suffit de travailler avec des paramètres inverses (1 / infini = 0).

[invite748c5881]

Bonjour,

Bonjour,

Lorsqu'on aboutit à des infinis pour décrire un phénomène physique, c'est parce qu'on a mal choisi les paramètres physiques

Je suis plutot d'accord... En fait je pense plus que c'est parce que l'equation est incomplète ou qu'elle a une limite physique (c'est à dire qu'à un moment, elle ne représente plus la réalité).

il suffit de travailler avec des paramètres inverses (1 / infini = 0).

Je ne comprend pas vraiment là... Tu peux develloper ?

LittleBrain

[inviteb1b0432c]

Et bien, je pense à des supernovae très très massives, celle créé juste après le big-bang. (...) On peut parfaitement comprendre que leur vie a été très courte et qu'elles se sont très rapidemment effondrées en trou noir de manière extremement rapide.
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(...) Enfin, je pensais par exemple à une agrégation de système en fer où il n'y a pas de fusion nucléaire possible (donc pas d'étoile)...

Ben moi je veux bien, mais dans les premières étoiles de l'Univers, du Fer... difficile à trouver, non ?

...et de toute façon, même à l'époque actuel, le jeu du "Je-fais-une-boule-de-Fer-la-plus-grosse-possible-pour-voir-ce-qui-se-passe" n'existe pas non plus dans la Nature, si je ne m'abuse...

Pierre

[invite748c5881]

Ben moi je veux bien, mais dans les premières étoiles de l'Univers, du Fer... difficile à trouver, non ?

...et de toute façon, même à l'époque actuel, le jeu du "Je-fais-une-boule-de-Fer-la-plus-grosse-possible-pour-voir-ce-qui-se-passe" n'existe pas non plus dans la Nature, si je ne m'abuse...

Pierre

Certes Pierre.
Mais il y a eu plusieurs générations d'étoiles et si je ne m'abuse possiblement l'apparition de trou noir après l'explosion d'étoiles de premier gérération dont toutes n'ont certainement pas terminer en trou noir... Encore plus probable pour les secondes genérations...
Dans la nature, il peut d'ailleurs exister plusieurs façon de faire une chose... Chacun a sa recette pour faire une tarte tatin... Mais finalement (sauf si c'est moi qui cuisine), c'est une tarte tatin, ca a le gout d'une tarte tatin et ca se mange comme une tarte tatin.

D'autre part, la nature ne veut rien... Simplement si une chose est possible, il est probable qu'elle existe... C'est d'ailleurs sur cette base que l'on a trouvé les trou noirs (solutions possibles) et c'est toujours sur cette base que l'on déduit que certaines observations sont probablement dues à des trous noirs (qu'on a jamais vu d'ailleurs puisqu'ils ne sont pas observables).

Au fond, quesqu'il faut comme ingrédients pour faire une tarte tatin gout trou noir ? De la matière tout simplement...


LittleBrain

[BioBen]

Mais il y a eu plusieurs générations d'étoiles et si je ne m'abuse possiblement l'apparition de trou noir après l'explosion d'étoiles de premier gérération dont toutes n'ont certainement pas terminer en trou noir

Celles qui avaient une masse suffisantes ont finies en trou noir, les autres non.

(qu'on a jamais vu d'ailleurs puisqu'ils ne sont pas observables).

Le rayonnement de Hawnking ne permet-il pas de detecter la présence d'un trou noir ?

a+
ben

[glevesque]

Salut BioBen

A part les singularités qui sont indéfinissable pour l'instant dans nos différents modèles d'Univers, et qui découle de notre parfaite m'éconnaissence et incompréhension de l'évolution de la matière-énergie. En fait les singularités identifit notre limite théorique de nos modèles mathématique et physique, mais si les trous noire existe vraiment alors cela veut dire que la matière-énergie se transformes en quelque choses.

Selon toi en qu'oi la matière-énergie se transforme t-elle, et sui oui en qu'oi et comment ?

A++

[BioBen]

part les singularités qui sont indéfinissable pour l'instant dans nos différents modèles d'Univers, et qui découle de notre parfaite m'éconnaissence et incompréhension de l'évolution de la matière-énergie. En fait les singularités identifit notre limite théorique de nos modèles mathématique et physique, mais si les trous noire existe vraiment alors cela veut dire que la matière-énergie se transformes en quelque choses.

Oui ,on en a déja débattu avec LittleBrain sur les pages précédentes, et l'on est d'accord sur le fait que le singularités au sein des trous noirs sont sans doute des "abberrations" physiques qui découlent du fait ue la relativité générlae ne s'y applique plus (enfin je veux dire que ces singularités montrent les limite de la RG).

Selon toi en qu'oi la matière-énergie se transforme t-elle, et sui oui en qu'oi et comment ?

Pour être tout à fait honnête je ne vois pas en quoi mon avis de 1ère année de licence puisse faire avancer quoique ce soit dasn ce déba,t je n'ai absolument pas les compétences pour dire quoique ce soit de scientifique la dessus ! Je ne donnerai que mon opinio, qui n'a pas beaucoup d'importances...

a+
ben

[invitec3f4db3a]

Faut admettre que certaines "simplifications / quantifications du problème" aboutissent à des infinis dont la science dit elle même qu'elle ne comprend pas ce que cela veut dire...
C'est vrai que cela simplifie vachement le problème

LittleBain

Je ne suis pas déranger par l'infinie moi
C'est peut etre bête de ma pars , mais je ne comprends pas pourquoi le fait que des infinis apparaissent en physique dérange tellement . Ca veux simplement dire que l'on a la une limite de la nature , comme par exemple l'energie necessaire pour atteindre la vitesse de la lumiére est infinie , bah ca veux pas dire que la théorie est fausse , mais juste que on ne peux pas dépasser la vitesse de la lumiére . Pour les singularités peut etre que c'est la présence des éléphant rose qui font apparaitre un infinie , ou peut etre que justement , le fait que ce soit des singularités prouves que ce sont la une des limites fondamentale a nos connaissances , peut etre aussi ( faut bien l'admetre ) que les théories ne sont pas au point .
Maintenant , sans vouloir avoir la prétention de resoudre le probleme , les éléphants roses hyper massif sont money courante et expliquerais parfaitement le phenoméne .

Juste pour essayer de bien résumer le probleme , le fait que on est une densité infinie est dérangeant c'est ca ?
Ne peut on pas imaginer que les trous noirs ont réellement une densité infinité sans avoir d'intérpretation pseudo fondamental a donné ? ( ceci n'est en rien une disgression et j'espers ne pas dire de bêtise , c'est une vrai question )

[Thioclou]

Bonjour,



Je suis plutot d'accord... En fait je pense plus que c'est parce que l'equation est incomplète ou qu'elle a une limite physique (c'est à dire qu'à un moment, elle ne représente plus la réalité).


Je ne comprend pas vraiment là... Tu peux develloper ?

LittleBrain

Le physicien n'aime pas constater qu'un paramètre prend une valeur infinie, alors que la valeur zéro ne le choque pas.
Pour tourner le problème, il suffit de faire un changement de variable, par exemple :
- remplacer le paramètre p par le paramètre q=1/p dans les équations (si p prend une valeur infinie, alors q est nul).
On peut également faire des changements de variable plus complexe :
- remplacer p par 1/LN(q), soit q=exp(1/p) (lorsque p tend vers l'infini, q tend vers 1.

[invite1e8ca836]

Juste pour essayer de bien résumer le probleme , le fait que on est une densité infinie est dérangeant c'est ca ?

L'infini est une notion mathématique qui n'a pas grand sens en physique.
On peut se faire une image des trous noirs en travaillant dans l'espace à 2 dimension où il existe un groupe conforme plus simple que dans l'espace à 3+1 dimensions: c'est l'inversion géométrique : O étant un point fixe, on fait correspondre à tout poiny M un point m tel que le produit des vecteurs colinéaires OM et Om soit une constante. Un tout petit dessin proche de O est transformé en un grand objet, et réciproquement.
Ce n'est pas parce que des équations sont invariantes dans un groupe que tous les éléments du groupe s'appliquent à la physique représentée par les équations. On peut donc douter de l'existence des trous noirs...

[invite7fb56a46]

alors que la valeur zéro ne le choque pas.

Plutôt ne le choque plus. Pendant longtemps on (les Ancien Grecs notamment) a rejeté le zéro, c'est à dire que l'on connaissait son existence mais qu'on l'évitait soigneusement. D'ailleurs c'est en partie parce qu'il conduit souvent à l'infini.

[BioBen]

Plutôt ne le choque plus. Pendant longtemps on (les Ancien Grecs notamment) a rejeté le zéro, c'est à dire que l'on connaissait son existence mais qu'on l'évitait soigneusement. D'ailleurs c'est en partie parce qu'il conduit souvent à l'infini.

Juste pour un petit conseil de lecture, un livre que j'ai beaucoup apprécié :
"Zero : La biographie d'une idée dangereuse" de Charles Seife, ou il parle aussi beucoup du lien entre le zéro et l'infini.

a+
ben