une étoile de 150 masses solaires

[invite60ea63cb]

salut a tous
chuis completement novice et neophyte en astropysique, néanmoins je m'efforce a avancer

je viens de m'apercevoior que l'étoile la plus massive serait la LBV 1806-20 d'après wikipedia, elle ferait 150 masses solaires, or parallèlement il est énoncé qu'à partir de 3 masses solaires c'est un trou noir puisqu'à partir de 3 masses solaires, l'attraction est telle que même la lumière n'a pas une vitesse de libération suffisante pour s'extraire de cette gravité...Donc comment la LBV 1806-20 peut être une étoile brillante avec photos et tout????
Est-ce une erreur??
merci d'avance pour un éclaircissement!!
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[Calvert]

Salut!

je viens de m'apercevoior que l'étoile la plus massive serait la LBV 1806-20 d'après wikipedia, elle ferait 150 masses solaires

La "mesure" de la masse d'une étoile est ardue, il ne faut donc pas prendre celle-ci au pied de la lettre. Comprendre: environ 150 masses solaires, plus ou moins 20.

or parallèlement il est énoncé qu'à partir de 3 masses solaires c'est un trou noir puisqu'à partir de 3 masses solaires, l'attraction est telle que même la lumière n'a pas une vitesse de libération suffisante pour s'extraire de cette gravité...

Pour devenir un trou noir, il faut non seulement être massif, mais en plus concentrer cette masse dans un petit rayon. Or, ces étoiles de très grande masse sont loin d'être petites: plusieurs dizaines de fois le rayon solaire. Dans une étoile, il y a essentiellement deux forces qui s'opposent: la gravitation, qui tend à ramener la matière vers le centre, et la pression, qui soutient l'étoile. Cette pression est en grande partie due aux photons produits par les réactions nucléaires à l'intérieur de l'étoile. Pendant toute sa vie, celle-ci brûle successivement plusieurs espèces chimiques (H, He, C, Ne, O, Si), ce qui génère cette pression. Lorsque le coeur de l'étoile se retrouve en fer, les réactions nucléaires s'arrêtent: le fer est l'élément le plus stable et ne génère plus d'énergie. Dès lors, plus rien ne s'oppose à la gravitation, l'étoile se compacte et son coeur (quelques masses solaires) s'effondre dans un rayon suffisamment petit pour créer un trou noir dans certains cas, ou alors, s'il demeure trop grand, une étoile à neutrons.

[invite60ea63cb]

cool
merci pour ta réponse, en fait je vois un peu l'espace-temps apparenté à un film plastique, et en qqu sorte les trous noirs seraient des micro-boules de plombs qui transperceraient ce film, alors que les grosses étoiles moins denses, moins concentrées en masse ne transpercent rien...
En fait c'est un peu comme si l'espace -temps exercait une pression sur ces étoiles

[Calvert]

en fait je vois un peu l'espace-temps apparenté à un film plastique, et en qqu sorte les trous noirs seraient des micro-boules de plombs qui transperceraient ce film, alors que les grosses étoiles moins denses, moins concentrées en masse ne transpercent rien...

On peut voir la chose ainsi, bien que le "vrai" phénomène courbe les 4 dimensions de l'espace-temps simultanément.

En fait c'est un peu comme si l'espace-temps exercait une pression sur ces étoiles

Ca, ça me semble moins bon. Je ne vois pas vraiment ce que tu veux dire.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Bonjour,

En fait c'est un peu comme si l'espace -temps exercait une pression sur ces étoiles

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire mais, ce qui empêche une "grosse" étoile de s'effondrer, c'est exactement comme pour notre Soleil : c'est la pression d'origine thermique. C'est un équilibre, comme le suggérait Calvert. Et à l'inverse, quand elle s'effondre, c'est sous son propre poids (où, pour garder l'image de l'espace-temps courbé par la masse, la matière suit les géodésiques, et plonge au coeur du "puit").

Note qu'il y a une limite a la taille des étoiles, pour des raisons de stabilité. Au-delà, ou bien elles s'effondrent ou bien elles se fragmentent. Un peu comme les gigantesques nuages de gaz qui se fragmentent pour former une pouponnière d'étoiles.

Je ne me souviens plus de la limite maximale mais elle doit être de l'ordre de la masse de ce big machin que tu as cité.

Pour un trou noir c'est différent, bien sûr, puisqu'il est déjà en effondrement S'il absorbe tout ce qui passe un peu trop près, il ne peut que grossir. Les trous noirs au centre des galaxies peuvent être de véritables monstres.

J'ai aussi une question (pour Calvert),

Tu dis que la pressions est due essentiellement aux photons. Dans le coeur je veux bien, c'est possible. Mais dans le corps de l'étoile, tu es sûr ? C'est pas plutôt une pression "mécanique" due à l'agitation thermique ? Ce bon vieux PV=nRT ? (euh, évidemment, ce n'est pas un gaz parfait ) Je serais d'ailleurs curieux de connaitre les rapports pressions radiative / pression thermique dans différentes circonstances.

[ordage]

salut a tous
chuis completement novice et neophyte en astropysique, néanmoins je m'efforce a avancer

je viens de m'apercevoior que l'étoile la plus massive serait la LBV 1806-20 d'après wikipedia, elle ferait 150 masses solaires, or parallèlement il est énoncé qu'à partir de 3 masses solaires c'est un trou noir puisqu'à partir de 3 masses solaires, l'attraction est telle que même la lumière n'a pas une vitesse de libération suffisante pour s'extraire de cette gravité...Donc comment la LBV 1806-20 peut être une étoile brillante avec photos et tout????
Est-ce une erreur??
merci d'avance pour un éclaircissement!!

Il existe beaucoup d'étoiles de plus de 3 masses solaires. En fait il y a une limite supérieure à la masse d'une étoile pour qu'elle soit "stable" (que la pression de rayonnement équilibre la gravitation) qui est de l'ordre de grandeur d'une centaine de masses solaires (la limite n'est pas précise car elle dépend de sa composition chmique, de sa vitesse de rotation entre autres).
Au dela de cette limite sa luminosité est telle que sa pression de rayonnement (liée à l'interaction des photons avec la matière plus particulièrement les électrons) fait exploser l'étoile.
De toute façon ces étoiles très massives sont à la limite de l'instabilité et elles ont des durées de vie très courtes (à l'échelle astronomique).

http://www-cosmosaf.iap.fr/10%20%20E...smo%20Info.htm

Ce dont tu parles c'est ce qu'il advient de l'étoile "en fin de vie" quand elle a brulé son carburant et que sa pression ne peut plus équilibrer la gravitation ce qui fait qu'elle commence à s'effondrer, avec différents scénarios possibles pour le résultat final selon sa masse et le mode d'éffondrement (qui est souvent cataclysmique pour les étoiles massives avec des éjections de matière) qui peut produire un trou noir si le résidu est supérieur à environ 3 masses solaires(la limite n'est pas très précise, dépendant entre autre de sa rotation).
Tout cela est bien expliqué dans des bouquins de base d'astrophysique accessibles à tous.

[Calvert]

Tu dis que la pressions est due essentiellement aux photons. Dans le coeur je veux bien, c'est possible. Mais dans le corps de l'étoile, tu es sûr ? C'est pas plutôt une pression "mécanique" due à l'agitation thermique ? Ce bon vieux PV=nRT ? (euh, évidemment, ce n'est pas un gaz parfait ) Je serais d'ailleurs curieux de connaitre les rapports pressions radiative / pression thermique dans différentes circonstances.

Re!

Oui, dit comme je l'ai dit hier, c'est une erreur (navré pour la confusion). En fait, cela dépend de l'étoile en question. Deux exemples:

Le Soleil:
Au centre, la pression thermique du gaz représente 99.95% de la pression totale environ. Ce rapport est constant dans une grande partie de l'étoile. Près de la surface, on a un pic d'opacité, ce qui fait que ce rapport tombe progressivement jusqu'à 99.9% avant de remonter sous la surface jusqu'à 1. Evidemment, exactement à la surface, la pression du gaz est nulle et il ny a plus que la contribution de la pression de rayonnement.

Etoiles de 60 masses solaires:

Au centre, la pression thermique représente 63% de la pression totale. Ce rapport monte progressivement vers la surface jusqu'à 73% près de la surface, avant de tomber à 0% à la surface.

Ce rapport diminue avec la masse de l'étoile. Pour une étoile de 100 masses solaires, par exemple, la pression centrale est "constituée" de 50% de chaque contribution.

Donc, pour une étoile d'une 150-aine de masses solaires, la pression centrale est effectivement en majorité due à la pression de rayonnement ("en grande partie" était peut-être exagéré!).

Mais j'aurais dû être plus précis, car ce n'est de loin pas le cas pour toutes les étoiles et pouvait prêter à confusion. J'espère que ce problème est plus clair maintenant!

[Deedee81]

J'espère que ce problème est plus clair maintenant!

Oui,

Merci pour les chiffres. Je ne pensais quand même pas que la pression radiative pouvait être si importante.

J'apprend tous les jours sur futura