Expansion d'un trou noir ?

[inviteb9e1596e]

Bonjour,

J'aurais deux questions :
1- Un trou noir grandit-il ? si oui à quelle vitesse ?
2- Si on imagine que l'expansion de l'Univers se fait éventuellement grâce à la Lumière, que se passe-t-il exactement à la limite externe de l'Univers lorsque la Lumière arrive. Je pense que cela doit être différent de ce que la lumière fait lorsqu'elle traverse l'Univers, c'est pour cela que je pose la question.

En fait j'ai lu je ne sais plus où une probabilité intéressante, que dans chaque trou noir, un Univers y était. ça parait loufoque, mais il serait intéressant de démonter cette probabilité.
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[Deedee81]

Bonjour,

J'aurais deux questions :
1- Un trou noir grandit-il ? si oui à quelle vitesse ?

Il ne grandit que s'il avale de la matière. Donc ce n'est pas une "vitesse".
Et il n'est pas en expansion.

2- Si on imagine que l'expansion de l'Univers se fait éventuellement grâce à la Lumière,

Je vois mal comment.

C'est la gravitation qui est en cause. Quand à "l'origine" (pourquoi ça a commencé, et en particulier, pourquoi ça a commencé par une expansion, ça on ne sait pas).

que se passe-t-il exactement à la limite externe de l'Univers lorsque la Lumière arrive.

Il n'y a pas de limite externe, même si l'univers est fini

Cela a souvent été discuté ici. C'est exactement comme si un globe-troter cherchait le "bout du monde". Si l'univers est spatialement courbé, alors il peut être fini mais toute trajectoire en ligne "droite" fini par faire le tour (tout comme l'équateur fait le tour de la Terre).

En fait j'ai lu je ne sais plus où une probabilité intéressante, que dans chaque trou noir, un Univers y était.

C'est très spéculatif.

ça parait loufoque, mais il serait intéressant de démonter cette probabilité.

Démonter ou démontrer ?

Démontrer, ça veut dire aller vérifier. Et ça va être difficile
Démonter itou.

Ce n'est pas moi qui irai plonger dans un TN

[inviteb402d5c9]

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec Deedee81 sur la 2 éme question, l'expansion de l'univers, a existé depuis sa naissance, sinon il ne ferait pas la taille qu'il fait aujourd'hui. Certes l'expansion s'accélère, c'est une évidence, encore faut il savoir la raison de son accélération, mais c'est un autre sujet.


Je suis désoler de dire sa, mais l'équateur est courbé, il n'a rien d'une ligne droite. Si je part de PARIS direction MOSCOU, en ligne droite, forcemment que pour moi celà fait une ligne droite, mais en réalité, j'ai décrit une courbure.
Par contre, nous sommes à la surface de la Terre, hors ce n'est pas le cas pour l'univers, puisque nous sommes dedans.

cordialement

[Calvert]

Bonjour, je ne suis pas d'accord avec Deedee81 sur la 2 éme question, l'expansion de l'univers, a existé depuis sa naissance

Deedee n'a jamais dit le contraire. Il disait juste que l'expansion n'est pas due à la lumière, et qu'on ne sait pas actuellement pourquoi l'univers est en expansion (c'est un fait observationnel).

Je suis désoler de dire sa, mais l'équateur est courbé, il n'a rien d'une ligne droite.

Dans un espace courbe, les "lignes droites" sont appelées "géodésiques". Ce sont les courbes "du plus court chemin" entre deux points.

Si je part de PARIS direction MOSCOU, en ligne droite, forcemment que pour moi celà fait une ligne droite, mais en réalité, j'ai décrit une courbure.

C'est la même chose dans l'univers.

Par contre, nous sommes à la surface de la Terre, hors ce n'est pas le cas pour l'univers, puisque nous sommes dedans.

De la même manière, nous sommes "à la surface" d'un espace de dimension 4, courbe. C'est strictement équivalent. La seule différence, c'est que le cerveau humain, pour visualiser une courbure, doit plonger la "surface" courbe dans un espace de dimension supérieur (par exemple, tu peux voir une courbe "courbée" seulement si tu la dessines sur un plan, ou une surface courbe seulement si tu l'imagines dans un espace 3D). On ne peut donc pas "voir" un espace 3 ou 4D courbe, notre cerveau en étant incapable. Mathématiquement, cependant, on peut s'affranchir complètement de ce "plongement".

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb9e1596e]

Je pensais que l'on parlait d'Univers fini ou infini du fait qu'il ne pourrait plus s'étendre, confronté à une "barrière" quelconque. Mais je suppose que le vide hors Univers doit être tout à fait différent du vide à l'intérieur de notre univers. Car ce dernier a été traversé par de la lumière ou de la matière, il y prend à mon sens alors une existence.

Pourquoi l'expansion de l'univers accélère-t-il ? D'abord si ce n'est pas la lumière et sa vitesse qui l'agrandit, qu'est-ce ?
Sinon on dit aussi que les galaxie s'éloignent plus vite, je pense que cela vient du fait que vu qu'elles ne sont plus attirée les unes aux autres.

[Deedee81]

Je pensais que l'on parlait d'Univers fini ou infini du fait qu'il ne pourrait plus s'étendre, confronté à une "barrière" quelconque.

Non, pas du tout. C'est juste les deux cas possibles, faut pas y chercher plus de malice.

Mais je suppose que le vide hors Univers doit être tout à fait différent du vide à l'intérieur de notre univers.

L'univers c'est, par définition, "tout". Donc lorsque l'on envisage la possibilité d'un univers fini, c'est sans extérieur. Ce n'est même pas que l'extérieur est vide, c'est pire que ça : il n'y a pas d'extérieur. J'admet que c'est difficile à conceptualiser (mentalement) mais c'est une possibilité valide.

Tu connais le jeu de Pac Man ? Quand tu te diriges sur un bord.... tu réapparais de l'autre coté. Un tel "univers" n'a pas d'extérieur car en allant toujours tout droit, vraiment droit, rien à faire, tu restes tout le temps dans cet univers et tu reviens même à ton point de départ ! Il n'y a pas d'autres endroits et il n'y en a pas besoin.

Ca aide à visualiser.

Un tel univers fini, "bouclé" mais plat (par opposition à courbe, pas plat comme une feuille ), les mathématiciens appellent même ça un "tore plat".

Pourquoi l'expansion de l'univers accélère-t-il ? D'abord si ce n'est pas la lumière et sa vitesse qui l'agrandit, qu'est-ce ?

Personne ne sait (et il faut rester prudent sur l'exitence de cette accélération tant qu'on n'a pas une mesure indépendante des super novae). Mais je doute que la lumière ait un rôle à jouer pour deux raisons : la lumière, elle n'est pas la même partout (heureusement, sinon le ciel serait homogène) or l'expansion est la même partout (à une très très grande précision). Deuxième raison, la lumière ayant une énergie positive, elle devrait ralentir l'expansion (par simple attraction gravitationnelle). La pression de radiation ne saurait jouer (il n'y a rien sur lequel "pousser") et même pire : d'un point de vue gravitationnel, elle aussi tant à ralentir l'expansion.

Sinon on dit aussi que les galaxie s'éloignent plus vite, je pense que cela vient du fait que vu qu'elles ne sont plus attirée les unes aux autres.

Ah ? Une telle variation de la gravité, il me semble qu'on en aurait des effets mesurables localement, comme pour la "matière noire", mais je ne saurais te le jurer.

[inviteb402d5c9]

Bonsoir, suivant ce qu'a dit calvert:

De la même manière, nous sommes "à la surface" d'un espace de dimension 4, courbe. C'est strictement équivalent. La seule différence, c'est que le cerveau humain, pour visualiser une courbure, doit plonger la "surface" courbe dans un espace de dimension supérieur (par exemple, tu peux voir une courbe "courbée" seulement si tu la dessines sur un plan, ou une surface courbe seulement si tu l'imagines dans un espace 3D). On ne peut donc pas "voir" un espace 3 ou 4D courbe, notre cerveau en étant incapable. Mathématiquement, cependant, on peut s'affranchir complètement de ce "plongement".


Forcemment que si je veux visualiser la courbure de la terre, je suis obliger de me la représenter, sur feuille, et/ou mentalement, mais c'est autre chose.
Oui mais alors, le fait que nous ne puissions pas percevoir la courbure de l'espace, viens du fait que nous sommes ridiculement petit par rapport a cette courbure.
Dejà pour la courbure de la terre, c'est limite, alors celle de l'univers, merci!!!!


J'ai une question, ce n'est pas un avis personnel, seulement une suggestion, non fondé, qui cherche un avis.

A par le fait que les mathématiques nous disent que telle ou telle théorie, est juste ou bien mauvaise, ou que telle ou telle chose, est bonne ou mauvaise, ( je dit sa grosso modo), ne faudrait il pas dire plutôt, que les 3 représentations de la courbure de l'espace, sont vraies, seulement a différente échelles de tailles????

Aprés tout, par rapport a l'univers global, ont peut croire, que l'univers est plat, pour nous observateurs humains (K=0).
Seulement, il y a belle et bien une courbure, que nous ne percevons pas, directement, (K= -1),
Mais l'univers est bel et bien une sphère, (k=1)


Certe FRIEDMANN ne serait pas content de ce que j'ai dit, mais aprés tout.


cordialement

[invite3688462a]

Aprés tout, par rapport a l'univers global, ont peut croire, que l'univers est plat, pour nous observateurs humains (K=0).
Seulement, il y a belle et bien une courbure, que nous ne percevons pas, directement, (K= -1),
Mais l'univers est bel et bien une sphère, (k=1)

Bonsoir,

si k=-1, alors k ne peut pas être égale à 1.
Et quelle mesure permet d'admettre une telle valeur de k?
On m'a appris que les données actuelles aboutissaient à ça:



Donc pas de courbure ou courbure faible.

[inviteb402d5c9]

Bonsoir, la mesure qui permet une valeur de K, c'est la dynamique des trois types différent de modèle de Friedmann.
Il est relaté que K, peut être égale à K=1, K=-1, K=0 .

Par contre pour tes données, tu t'est basé sur quoi, et sur quelmodéle???
Apparement c'est du K=0, avec espace Euclidiens.
En quelque sorte c'est le modèle critique.



J'attend ta réponse.

cordialement

[inviteb402d5c9]

Et surtout, ne me parle pas du modéle de Eddington, concernant l'univers phénix qui renait de ses cendres.
Phase de contraction, suivi d'une phase d'expansion.

cordialement

[invite3688462a]

Bonsoir, la mesure qui permet une valeur de K, c'est la dynamique des trois types différent de modèle de Friedmann.
Il est relaté que K, peut être égale à K=1, K=-1, K=0 .

Par contre pour tes données, tu t'est basé sur quoi, et sur quelmodéle???
Apparement c'est du K=0, avec espace Euclidiens.
En quelque sorte c'est le modèle critique.



J'attend ta réponse.

cordialement

Bonsoir,

ces données sont celles que l'on m'a présenté comme étant les dernières données scientifiques à notre disposition sur la géométrie de l'Univers. Le modèle est le modèle cosmologique ""standard"" selon le prof qui nous les a donné(et il avait insisté sur les guillemets).

[inviteb402d5c9]

Re, standard certe, mais celà n'empêche, que dans le modèle de Friedmann, l'univers peut être soit plat, il peut être une sphère, ou hyperbolique.

Pour le modèle critique, c'est quand K= 0, est il s'applique pour un espace plat.

L'univers n'est pas plat dans son intégralité, il n'est plat que pour nous.
Vu la courbure de l'univers, qui est gigantesque, forcemmet ont ne peut pas distinguer cette courbure.
L'univers est plus sphérique qu'une balle de tennis.

Quelle te serais ton impression, si tu ferais la taille d'une molécule, et que tu te trouverais sur une balle de basket????

A mon avis, la courbure de la balle de basket, tu ne la percevrais pas, et tu penserais que ce "monde" est plat. Alors qu'il est courbe.

D'autant plus, que l'univers dont ont parlent, et je tiens à le préciser, c'est l'univers global, pas l'univers observable.

cordialement

[invite3688462a]

Re, standard certe, mais celà n'empêche, que dans le modèle de Friedmann, l'univers peut être soit plat, il peut être une sphère, ou hyperbolique.

Pour le modèle critique, c'est quand K= 0, est il s'applique pour un espace plat.

L'univers n'est pas plat dans son intégralité, il n'est plat que pour nous.
Vu la courbure de l'univers, qui est gigantesque, forcemmet ont ne peut pas distinguer cette courbure.
L'univers est plus sphérique qu'une balle de tennis.

Quelle te serais ton impression, si tu ferais la taille d'une molécule, et que tu te trouverais sur une balle de basket????

A mon avis, la courbure de la balle de basket, tu ne la percevrais pas, et tu penserais que ce "monde" est plat. Alors qu'il est courbe.

D'autant plus, que l'univers dont ont parlent, et je tiens à le préciser, c'est l'univers global, pas l'univers observable.

cordialement

Comment peux tu affirmer que l'Univers est sphérique? Alors que nos observations nous montrent que ce n'est pas le cas? A moins d'être dans le secret des dieux, cela relève de la spéculation.

D'autre part, quel que soit les dimensions de l'Univers, si il y a courbure, pour la mesurer, il "suffit" d'avoir des mesures suffisamment précises.

[inviteb402d5c9]

Et alors, pourquoi proposer plusieurs formes de l'univers, sachant que de toute façon, il n'en à qu'une seule, et unique, pas deux ni trois.
De prédire avec des calculs que l'univers, peut être plat ou bien qu'il puisse avoir une autre forme, est tout aussi spéculatif que de dire que c'est une sphère.
Je suis désolé de dire sa, mais la forme de l'univers n'a toujours pas été résolue, certe tes calculs te dise que l'univers est plat, c'est bien que tu y croive, mais dans quelques années ont trouvera d'autres formes à l'univers.
Déjà que l'ont évoquent qu'il pourrait être un espace dodécaédrique de Poincaré, alors merci, mais c'est tout autement spéculatif, de penser que telle ou telle forme est la mieux adaptée pour l'univers.
C'est tout aussi spéculatif que de dire que les trous noirs donnent naissance à d'autres univers, il y a toujours des pour et des contres.
C'est ton choix, de croire a ces calculs, chacun son envie de croire à ce que l'on a envie de croire.


cordialement

[invite3688462a]

Et alors, pourquoi proposer plusieurs formes de l'univers, sachant que de toute façon, il n'en à qu'une seule, et unique, pas deux ni trois.
De prédire avec des calculs que l'univers, peut être plat ou bien qu'il puisse avoir une autre forme, est tout aussi spéculatif que de dire que c'est une sphère.

Non, cela n'a rien à voir.
Entre dire que l'Univers a plusieurs courbures possibles et affirmer qu'il en a une et qu'elle correspond à k=1, il y a une énorme différence.
Habituellement, on affirme que ce que l'on peut prouver. Or on ne peut pas prouver qu'il est sphérique.

Je suis désolé de dire sa, mais la forme de l'univers n'a toujours pas été résolue, certe tes calculs te dise que l'univers est plat

Ce ne sont pas des calculs... c'est une compilation des conclusions issues de plusieurs observations.

Cordialement.

[inviteb402d5c9]

A une observation, mais comment,??? de l'univers observable????

Démontre moi qu'il est plat????????
Explique dans tous les sens possibles qu'il est plat, et peut être tu feras un nouvel adèpte pour l'univers plat??????

Je t'écoute!!!!!!!!!!!

cordialement

[invite3688462a]

A une observation, mais comment,??? de l'univers observable????

Démontre moi qu'il est plat????????
Explique dans tous les sens possibles qu'il est plat, et peut être tu feras un nouvel adèpte pour l'univers plat??????

Je t'écoute!!!!!!!!!!!

cordialement

La distance de diamètre angulaire et de luminosité dépendent de la géométrie de l'Univers.
Il faut prendre l'expression de ces deux distances et la relier à la distance comobile.
Si on connaît la loi d'expansion, alors la seule variable est la courbure.

Cordialement.

[inviteb402d5c9]

Alors je suppose, que la question de l'univers fini ou infini pour toi est déjà résolue?????

cordialement

[mach3]

A une observation, mais comment,??? de l'univers observable????

Démontre moi qu'il est plat????????
Explique dans tous les sens possibles qu'il est plat, et peut être tu feras un nouvel adèpte pour l'univers plat??????

tu lis la presse des fois??

Pratiquement tout le monde est d'accord sur la platitude de l'univers au vu de tous les résultats récents: études des supernovae, rayonnement de fond cosmologique...

La topologie quand à elle est encore incertaine (simplement ou multiplement connexe??), mais le PDS (l'espace dodécaédrique) à le vent en poupe en ce moment.

m@ch3

[inviteb402d5c9]

Oui je lis la presse,

Par contre y a quelque chose qui me chagrine un peu.

L'espace dans lequel les objets se comportent de cette manière est qualifié de plat ou d'euclidien et l'on dit que sa courbure est nulle.
Nous sommes d'accord, que pour que l'univers soit plat, il faut que sa densité réelle soit égal a la valeur critique.
Et nous en concluons que, si la densité réelle est exactement égale à la valeur critique, l'expansion continuera indéfiniment, mais elle sera de plus en plus lente avec le temps. L'Univers serait alors plat et sa géométrie euclidienne.

Le problème, c'est l'accélération de l'expansion, confirmé par les observations.
De ce fait, si l'expansion s'accélère, alors la densité réelle est strictement inférieure à ρc, c'est l'expansion qui triomphera et l'Univers continuera à se dilater rapidement pour l'éternité.
Dans ce cas la, l'Univers est semblable à une selle de cheval. Il serait alors infini et on le qualifierait d'ouvert. K= -1

Faut pas oublier le problème de platitude aussi.
Que l'univers est été plat au début, je veux bien le croire, mais plus maintenant.

cordialement

[mach3]

Le problème, c'est l'accélération de l'expansion, confirmé par les observations.
De ce fait, si l'expansion s'accélère, alors la densité réelle est strictement inférieure à ρc, c'est l'expansion qui triomphera et l'Univers continuera à se dilater rapidement pour l'éternité.
Dans ce cas la, l'Univers est semblable à une selle de cheval. Il serait alors infini et on le qualifierait d'ouvert. K= -1

et tu crois que les scientifiques ne sont pas au courant? les conclusions actuelles sont que l'univers et plat et l'expansion est accélérée. Si il y avait une contradiction je pense qu'ils s'en seraient rendus compte...

m@ch3

PS: d'ailleurs ça fait bientôt 8 ans qu'on en est là

[inviteb402d5c9]

A si les scientifiques sont au courant, sinon ont n'en serait pas plus.
Heureusement qu'ils sont, là, et ce depuis plus de huit ans.

Mais n'empêche, que l'expansion accéléré de l'univers est bel et bien là, ainsi que l'énergie noire, et sa c'est une sacrée énigme.
Quand au problème de platitude, est là ou il faut,et il explique particuliérement bien, le sujet dont il traite.
Et dans ce que tu viens de dire, sa colle pas, puisque si l'univers est plat, alors sa densité réelle équivaut la valeur critique.
Mais il doit ce passer que l'expansion doit ralentir, pour un univers plat.

Malheureusement c'est pas le cas, vu que sa s'accélère, pas d'univers plat.
La valeur réelle, est plus faible que la valeur critique.
Donc univers en selle de cheval.

Et sa c'est prouvé, il y a toujours des pour et des contres.
Mais je suis d'accord pour que l'univers a eu une forme plate dans le passé.

cordialement

[invite3688462a]

Alors je suppose, que la question de l'univers fini ou infini pour toi est déjà résolue?????

cordialement

Bonsoir,

un univers sphérique n'est pas "fini".

L'espace dans lequel les objets se comportent de cette manière est qualifié de plat ou d'euclidien et l'on dit que sa courbure est nulle.
Nous sommes d'accord, que pour que l'univers soit plat, il faut que sa densité réelle soit égal a la valeur critique.

Non, c'est la somme de la densité de matière, de radiation et la constante cosmologique qui est égale(approximativement) à la densité critique. Et c'est cette même constante cosmologique qui "explique"(dans l'équation) l'accélération de l'expansion.
La question est de déterminer l'origine physique de cette constante.
Donc même un Univers dont l'expansion s'accélère peut être plat.

Cordialement.

[Deedee81]

un univers sphérique n'est pas "fini".

Ben, non, en cas de courbure spatiale positive il est bel et bien fini. Bien qu'en présence d'une constante cosmologique il puisse dans ce cas être "éternel" et non finir en big crunch.

Mais :

Non, c'est la somme de la densité de matière, de radiation et la constante cosmologique qui est égale(approximativement) à la densité critique. Et c'est cette même constante cosmologique qui "explique"(dans l'équation) l'accélération de l'expansion.
La question est de déterminer l'origine physique de cette constante.
Donc même un Univers dont l'expansion s'accélère peut être plat.

Ca c'est exact.

Note qu'il peut même être plat, accéléré ou pas, éternel ou pas, et fini s'il a une topologie adéquate (T3 par exemple). Et ça c'est encore plus brumeux car la RG ne fixe pas la topologie.

L'univers reste bien mystérieux, tant mieux

[invite3688462a]

Ben, non, en cas de courbure spatiale positive il est bel et bien fini. Bien qu'en présence d'une constante cosmologique il puisse dans ce cas être "éternel" et non finir en big crunch.

Bonjour,

oui, je me suis rendu compte de mon erreur hier soir mais j'avais déjà éteint le PC.
Par "il n'est pas fini", je voulais dire qu'il n'est pas fini dans le sens: je me balade dans l'espace et hop, un mur.

Cordialement.

[Deedee81]

Par "il n'est pas fini", je voulais dire qu'il n'est pas fini dans le sens: je me balade dans l'espace et hop, un mur.

J'avais deviné sans le dire

L'univers, même fini, n'est pas borné.

Ce serait amusant d'ailleurs un univers borné, avec une limite sans rien au-delà. Une variété espace-temps de ce type n'est pas exclue. Mais, évidemment, impossible que ce soit solution de la RG

[inviteb402d5c9]

Bonsoir,

un univers sphérique n'est pas "fini".


Non, c'est la somme de la densité de matière, de radiation et la constante cosmologique qui est égale(approximativement) à la densité critique. Et c'est cette même constante cosmologique qui "explique"(dans l'équation) l'accélération de l'expansion.
La question est de déterminer l'origine physique de cette constante.
Donc même un Univers dont l'expansion s'accélère peut être plat.

Cordialement.

Bonjour, je n'ai pas dit que l'univers était fini.
Il est ouvert, et en expansion.


Par contre le problème de platitude, contre dit que l'univers soit plat.



Si on reprend le cinquiémé postulat d'Euclide, qui nous dit que, si on se donne, dans un plan une ligne droite,et un point en dehors de celle ci, alors il existe une paralléle unique à cette droite qui passe par ce point.

Ont peut penser prouver ce postulat à partir des autres axiomes de la géométrie Euclidienne, ce qui parait le plus évidents.

Mais c'est impossible, il faut employer la géométrie non Euclidienne.
En géométrie non Euclidienne, la somme des angles d'un triangle n'est pas égal a 180°.
Ont peux penser que sa peut devenir plus compliqué, mais il ce trouve qu'en géométrie non Euclidienne, la différence entre la somme des angles, et de 180° est prportionnellle à l'aire du triangle.

En géométrie Euclidienne, l'aire d'un triangle, est une quantité compliquée, quand elle est écrite en fonction des côtés et des angles.
Et en géométrie non Euclidiene, la formule devient toute simple.

Alors l'espace de Lobatchevski, est tout aussi vrai que ne l'est l'espace Euclidien.

Celà débouche sur la géométrie hyperbolique.
L'univers K= -1, hyperbolique, est le mieux adapté.


cordialement

[inviteb402d5c9]

Il faut admettre aussi, que la définition concernant la forme de l'univers actuelle comporte des choses communes, concernant l'univers plat, et l'univers hyperbolique.

cordialement

[invite3688462a]

Alors l'espace de Lobatchevski, est tout aussi vrai que ne l'est l'espace Euclidien.

Celà débouche sur la géométrie hyperbolique.
L'univers K= -1, hyperbolique, est le mieux adapté.


cordialement

Je ne vois pas bien le rapport entre ton exposé sur la géométrie euclidienne et la courbure de l'Univers.

La courbure de l'Univers nulle, ce n'est pas une conclusion théorique, c'est une observation(et même des observations, des supernovaes et du rayonnement de fond).

[inviteb402d5c9]

Oui alors il faut admettre que l'univers est un espace dodécaédrique de Poincaré.

cordialement