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Expansion de l'univers/conservation



  1. #1
    belette

    Expansion de l'univers/conservation


    ------

    Nous savons que les physiciens érigent le principe de la conservation de l'énergie tout en haut des lois de la physique.
    Nous savons aussi qu'une hypothèse propose l'expansion infinie de l'univers.Or, cette expansion ne peut pas etre faite sans une certaine énergie.Je me demande alors comment l'énergie peut-etre conservée si l'univers est en expansion infinie?

    -----

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  3. #2
    meteor31

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Je vais laisser parler les spécialistes mais les notions de physique à notre échelle,comme la conservation de l'énergie(tiens au fait c'est quoi ,réellement, l'énergie?) ne sont pas forcément applicables dans un univers où se mêlent ,peut-être, matière ordinaire,matière noire ,énergie noire ,enfin ce que l'on suppute en l'an 2004 ,mais qu'en sera t'il en l'an 4598(par ex) de nos théories?
    Enfin j'arrête , ce n'est qu'une parenthèse.

    excuses-moi

    à plus

  4. #3
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par belette
    Nous savons que les physiciens érigent le principe de la conservation de l'énergie tout en haut des lois de la physique.
    Nous savons aussi qu'une hypothèse propose l'expansion infinie de l'univers.Or, cette expansion ne peut pas etre faite sans une certaine énergie.Je me demande alors comment l'énergie peut-etre conservée si l'univers est en expansion infinie?
    La concervation de l'énergie vaut pour les lois de la physique applicables à la matière.
    Pourtant toute cette matière viendrait d'un seul point de 1.61605 10*-35 m (longueur de plank), le plus petit que l'on puisse mesurer. C'est l'unité la plus petite comme le pixel sur nos écrans. Tout l'univers était contenu à l'intérieur. Et l'ultime instanton gravitationnel singulier de taille zéro dont tout découlerait nous restant impalpable, invérifiable, n'est pas soumis aux lois de la physique actuelle.
    Tout ca pour dire que l'état actuel de la physique, les lois de la physique ne s'appliques pas à ces objets. On est à la frontière. La physique trouve sa limite dans le big bang et dans les trous noir.
    Il ne peut donc y avoir une quelconque concervation de l'énergie à ce niveau. Déjà en elle même toutes l'énergie de tous a été créé à partir de rien. Si ca, ca ne viole pas toutes les lois
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  5. #4
    deep_turtle

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Désolé de te contredire Seb299792, mais il n'est pas besoin d'aller voir aux limites de Planck pour répondre à la question... L'Univers est en expansion depuis un peu plus de 13 milliards d'années et pendant l'immense majorité du temps la physique telle qu'on la connait maintenant s'y appliquait.

    Pour la question de belette, quand on s'intéresse à l'expansion de l'Univers il faut aussi prendre en compte l'énergie gravitationnelle dans les bilans, et quand on fait ça proprement (avec la relativité) on s'aperçoit que l'énergie totale est conservée quand l'Univers s'expand.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Désolé de te contredire Seb299792, mais il n'est pas besoin d'aller voir aux limites de Planck pour répondre à la question... L'Univers est en expansion depuis un peu plus de 13 milliards d'années et pendant l'immense majorité du temps la physique telle qu'on la connait maintenant s'y appliquait.

    Pour la question de belette, quand on s'intéresse à l'expansion de l'Univers il faut aussi prendre en compte l'énergie gravitationnelle dans les bilans, et quand on fait ça proprement (avec la relativité) on s'aperçoit que l'énergie totale est conservée quand l'Univers s'expand.
    Ah bon, mais ca me laisse perplexe.
    Pourrais on avoir quelques éléments plus précis de réponse ?
    Pourquoi en prennant en compte l'énergie gravitationnelle, le principe de concervation ne serait pas violé dans le cadre de l'expansion de l'univers ?
    (Je suis curieux, je demande à comprendre, même si ca risque d'être casse tête )
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  8. #6
    Rincevent

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    grossièrement, le principe derrière ça est que l'énergie gravitationnelle est négative (dans le cas d'un système lié toute énergie de liaision est négative). Tu peux rajouter autant de positif que tu veux, si en même temps tu rajoutes du négatif, tu conserves le total...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  10. #7
    Madarion

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Belette :
    Je me demande alors comment l'énergie peut-etre conservée si l'univers est en expansion infinie ?
    Par la transformation de l'énergie en matière.
    Donc expansion finie si matière finie.

    Tout simplement !
    Dernière modification par Madarion ; 21/01/2005 à 23h30.

  11. #8
    BioBen

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Par la transformation de l'énergie en matière.
    Donc expansion finie si matière finie.
    Tout simplement !
    What ?
    Même avec une quantité finie d'energie, l'expansion peut etre infinie....
    a+
    ben

  12. #9
    Coincoin

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Je me demande alors comment l'énergie peut-etre conservée si l'univers est en expansion infinie ?
    L'énergie peut rester conservée, si l'expansion est infinie, c'est simplement la densité d'énergie qui tend vers zéro...
    Encore une victoire de Canard !

  13. #10
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Et si l univer etait en expention a cause
    des trou noir !!
    ceux ci ne pourraien pas etre des instanton gravitationnel
    finaux??.

  14. #11
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    tous les trous noir pourraien finir par n en former
    qu un et l univers alors absorbé serai toujours en expension

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Bon désolé joseph mais ça ne veut pas dire grand-chose tes deux dernières interventions, ou alors j'ai pas compris (j'ai peut-être été distrait par l'orthographe...).

    Tu parles d'"instantons gravitationnels" en connaissance de cause pour dire un truc précis ? Et en quoi le fait qu'il y a it des trous noirs serait responsable de l'expansion ?? Quel rapport ?

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  17. #13
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    et bien j imagine que les forces gravitationnelles
    des trous noir absorbent l espace temps ce qui fait que de notre point de vu l univers est en expension.
    donc les trous noirs ne pourraient en former qu un a un moment donné et aspirer tout l univers comme une bulle de savon qui se degonfle!
    la matiere emmagasinée transformée en energie ne cesserai de s'accroitre ainsi que les forces gravitationnelles alors que les limites metrique ne feraient que diminuer!
    "Comme l inverse d un big bang quoi!! mais c juste une opinion
    dsl pour l orthographe

  18. #14
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par joseph
    et bien j imagine que les forces gravitationnelles
    des trous noir absorbent l espace temps ce qui fait que de notre point de vu l univers est en expension.
    donc les trous noirs ne pourraient en former qu un a un moment donné et aspirer tout l univers comme une bulle de savon qui se degonfle!
    la matiere emmagasinée transformée en energie ne cesserai de s'accroitre ainsi que les forces gravitationnelles alors que les limites metrique ne feraient que diminuer!
    "Comme l inverse d un big bang quoi!! mais c juste une opinion
    dsl pour l orthographe
    Et en quoi un tel phénomène nous montrerai que l'univers est en expansion ? c'est ce que je ne comprend pas dans ton raisonnement.
    Citation Envoyé par joseph
    et bien j imagine que les forces gravitationnelles
    des trous noir absorbent l espace temps
    OK, admettons
    Citation Envoyé par joseph
    ce qui fait que de notre point de vu l univers est en expension.
    Alors là je vois pas pourquoi, peux tu expliquer ?
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  19. #15
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Certaines vérités nous paraissent invraissemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

    par le fait que la matiere est absorbée par les trous noir elle est moins dense a notre voisinage,
    il y a de moins en moins de matiere , elle nous semble fuire de plus en plus vite!
    l eau coule progressivement plus vite a proximité d'un siffon!!
    imaginons que nous soyon dans l'eau!!

  20. #16
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par joseph
    Certaines vérités nous paraissent invraissemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

    par le fait que la matiere est absorbée par les trous noir elle est moins dense a notre voisinage,
    il y a de moins en moins de matiere , elle nous semble fuire de plus en plus vite!
    l eau coule progressivement plus vite a proximité d'un siffon!!
    imaginons que nous soyon dans l'eau!!
    Très bien mais si tel était le cas, on ne constaterai pas une même accélération dans toute les directions. Car le trou noir au centre de notre galaxie induirait une expansion plus importante que dans une autre direction puisque comme tu le dis "l eau coule progressivement plus vite a proximité d'un siffon!!".

    Bref, on constate vite que ton explication ne correspond pas à l'observation de l'expansion de l'univers dans toutes les directions.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  21. #17
    black templar

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Bonjour.

    Je n’ai pas bien compris cette histoire de trou noir.
    Pour moi, un trou noir absorbe la matière et devient plus dense.
    En quelque sorte, il absorbe l'univers. Donc, l'expansion devrait être freiner et non accélérait...
    A moins que je me plante sur toute la ligne...
    Newton 150/750 sur EQ5 et 1000D non défiltré

  22. #18
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par black templar
    Bonjour.

    Je n’ai pas bien compris cette histoire de trou noir.
    Pour moi, un trou noir absorbe la matière et devient plus dense.
    En quelque sorte, il absorbe l'univers. Donc, l'expansion devrait être freiner et non accélérait...
    A moins que je me plante sur toute la ligne...
    Non, non tu ne te plante pas. C'est effectivement le cas à l'échelle globale.
    Ce que sous entendait joseph, c'est qu'un trou noir absorbant la matière pourrait nous mettre dans l'erreur. L'expansion observé ne serait pas l'expansion de l'univers mais les effets de l'absorption d'un trou noir. Ca peux être le cas localement dans une direction mais certainement pas dans toute les directions et de façon globale.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

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  24. #19
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    merci seb!!
    Donc s il y a plusieurs trou noir dispersé dans l univers cela pourrait il
    expliquer la dispersion de la matiere à l'echele globale??

  25. #20
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Et bien non Joseph, je ne pense pas.
    Car les observations sont claires : Que ce soit dans n'importe quelle direction, l'expansion semble la même. On a bien déterminé des différences inflasionnaire dans des modèles mais c'est globalement uniforme.
    Or pour ton explication avec les trous noirs, il faudrait qu'ils soient uniformément répartie dans toutes les directions et de plus, il faudrait qu'ils ce trouvent à une distance de nous proportionnel à leur taille pour que l'on ai cette rééelle impression d'uniformité.

    Je pense que tu as compris ce que je veux dire, et que c'est fortement peut probable.

    Le décalage observé, décalage vers le rouge, red-sift souvent employé, s'observe dans toutes les directions. Si on avait trouvé un sens d'expansion, du genre décalage vers le rouge d'un côté et décalage vers le violet de l'autre, alors on aurait pu en déduire que l'on va dans une direction vers un trou noir par exemple, mais ce n'est pas le cas.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  26. #21
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    je suis juste un amateur tres interessé vous savez! ET ne pourrait il pas y avoir une convergences de toute ces forces gravitationnelles
    vers les limites exterieure de notre univers??

  27. #22
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par joseph
    je suis juste un amateur tres interessé vous savez! ET ne pourrait il pas y avoir une convergences de toute ces forces gravitationnelles
    vers les limites exterieure de notre univers??
    Moi également, je suis juste un amateur disons éclairé par mes lectures. Et avec le temps, je pense ne avoir une mauvaise vision des choses tout en restant prudent.

    Dans ta question voudrais tu dire que les limites de notre univers serait constitué de trous noirs ? C'est ce que cela sous entend.

    Quand bien ce serait le cas, cela n'expliquerai pas l'expansion dans son ensemble. De plus, ta suggestion pose un problème déjà à la base, car pour cela, il faudrait déjà qu'il y ai des limites extérieure à notre univers, ce qui n'est pas forcément le cas.

    Maintenant la physique, la cosmologie sont encore en quête de réponses, et on constate souvent que bien des problèmes et des idées ce résume à trouver la solution à un problème, par exemple ici à savoir si l'univers possède une limite ou non ? Ensuite à partir de ces questions sans réponse, on peux toujours imaginer tout et n'importe quoi. Avec suffisamment d'imagination, on devrait même pouvoir élaborer de belles théorie qui tiendrait la route.
    Pour toutes ces raisons, il faut savoir orienter la démarche imaginative, sinon gare à l'éparpillement. Les expériences de pensée, ... aide à la progression et sont certainement la source de grandes avancées de la connaissance, il faut néanmoins savoir les maniers avec la plus grande précausion.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  28. #23
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Tu as raison il faut rester prudent!! mais je suis un illuminé tt comme toi!
    en tout cas j aprecie ton ouverture d esprit!
    j imagine que notre univers est comme une shere dont les dimension exterieurs ne cessent de reduire alors que la matiere quelle contient
    perd sa densité! ce serais un effondrement dépendant d une expension ou inversement! en suivant cette theorie, l univers finirai par devenir energie pure, concentrée en un point dans un espace fictif! et peut etre redevenir information comme dans la theorie des freres Bogdanov

  29. #24
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    ce serais comme une cloche sous vide!!
    au bout d un moment toute les forces convergent en un seul point
    et font inploser la cloche
    et si la cloche etait elastique, sa matiere s affaisserai sur elle meme

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  31. #25
    joseph

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Ok !! G planté la discussion!!!
    ttes mes excuses !!! ciao....!

  32. #26
    LittleBrain

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par Seb299792
    (...)
    Or pour ton explication avec les trous noirs, il faudrait qu'ils soient uniformément répartie dans toutes les directions (...) Je pense que tu as compris ce que je veux dire, et que c'est fortement peut probable (...)
    Pourquoi pas ? Le modèle standard décrète bien que l'Univers est homogène et isotrope aux grandes échelles. En conséquence, si les trous noirs existent, ils sont sans doute uniformément répartie dans toutes les directions.

    LittleBrain
    Petit mais costaud !

  33. #27
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par LittleBrain
    Pourquoi pas ? Le modèle standard décrète bien que l'Univers est homogène et isotrope aux grandes échelles. En conséquence, si les trous noirs existent, ils sont sans doute uniformément répartie dans toutes les directions.

    LittleBrain
    Et bien si on regarde l'Univers à l'échelle globale, on peux en effet considérer qu'il est homogène. Pourtant l'on sait très bien que la matière (visible) est globalement regroupé en galaxies, qui elles même sont regroupées en amas.

    Prenons maintenant notre vision terrestre. Nous nous trouvons dans une région donnée et les mesures que nous faisons ne sont pas des mesure globale à l'échelle de l'Univers. Ce que nous mesurons est directement lié à notre environnement.
    Nous nous trouvons dans une galaxie, la Voie Lactée, plutôt en périphérie.
    Prenons les hypothèses de Joseph :
    1. Les trous noir sont à l'origine de l'observation du phénomène d'expansions de l'univers.
    2. La quantité observé est proportionnel à la distance qui nous sépare du/des trous noirs ainsi que de leur taille.

    De ces hypothèses, nous pouvons donc déduire que l'influence du trou noir du centre de notre galaxie (Existance qui reste à montrer) devrait donc être prépondérante ou du moins montrer une différence significative de la mesure de l'expansion. Ce qui n'est pas le cas à ma connaissance.
    De plus à une autre échelle (au niveau de la matière), je ne pense franchement pas que les trous noirs aient une influence sur l'expansion du "substrat" de notre univers. Certe la singularité même serait comme une perforation, mais les influences gravitationnelles ne sont pas à mélanger avec l'expansion.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  34. #28
    LittleBrain

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    ah ah ah, je rigole.

    D'abord l'univers n'est pas en expansion, c'est nous qui rappetissons.
    L'univers nous parait plus grand parce que nous devenons plus petit.
    Et cela grace à une mysterieuse energie noire couplée à la gravité.
    La gravité rassemble la matière et l'energie sombre la compresse (facon fichier zip tu vois).

    Ben quoi, c'est possible non ?
    Petit mais costaud !

  35. #29
    Seb299792

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    Citation Envoyé par LittleBrain
    ah ah ah, je rigole.

    D'abord l'univers n'est pas en expansion, c'est nous qui rappetissons.
    L'univers nous parait plus grand parce que nous devenons plus petit.
    Et cela grace à une mysterieuse energie noire couplée à la gravité.
    La gravité rassemble la matière et l'energie sombre la compresse (facon fichier zip tu vois).

    Ben quoi, c'est possible non ?
    Disons que c'est plus difficile à vérifier cette fois. Car on ne sait pas identifier clairement la répartition de l'énergie sombre. D'après les modèles de galaxies, les spirales ne tiendraient pas sans cette énergie somble qui les engloberaient. Cette énergie serait présente là ou il y a de la matière visible.

    Moralité si tel est le cas, ce n'est pas la distance qui nous sépare d'un astre qui serait proportionnel à la vitesse dont il s'éloigne de nous mais ce serait la présence de masse visible : Plus il y aurait de masse présente (Amas d'étoiles ou étoile de forte masse), plus il y aurait de matière somble et donc plus l'éloignement serait important.
    De ceci découle donc que les astres comme des pulsars serait d'avantage décalé vers le rouge qu'une simple étoile ce trouvant à la même distance. Ce qui ne semble encore une fois ne pas être le cas.

    C'est qu'il faut penser à un paquet de choses lorsqu'on émet des théories.
    D'ailleurs je ne suis même pas sûre de théories qui semblent tenir la route.
    Certaines vérités nous paraissent invraisemblables parce que notre connaissance ne les atteint pas.

  36. #30
    deep_turtle

    Re : Expansion de l'univers/conservation

    D'après les modèles de galaxies, les spirales ne tiendraient pas sans cette énergie somble qui les engloberaient. Cette énergie serait présente là ou il y a de la matière visible.
    Attention, tu confonds avec la matière noire... L'énergie sombre, pour ce qu'on en sait, est distribuée de façon complètement homogène et ne joue aucun rôle sur la dynamique des galaxies spirales...

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