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un trou noir brille-t-il de l'intérieur?



  1. #1
    chez_bob

    un trou noir brille-t-il de l'intérieur?


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    Bonjour, voilà un peu l'histoire:
    A l'intérieur du trou noir, qu'advient-il des photons s'ils ne peuvent pas s'échaper? Un trou noir absorbe la matiere autour, une étoile pour dejeuner, et une galaxie quelque millions d'années plus tard pour souper. Mais il absorbe les photons en permanence. Tout le monde le sait pour l'avoir entendu assez souvent: le trou noir attire tout, même la lumière ni échappe pas, mais la lumière il en absorbe en permanence. Toute la quatité de photon qu'il absorbe en permanence venant de tout autour doit être gigantesque comparé a tout les atomes d'une galaxie( sans compter les photon même des étoiles des galaxie aspiré. Il doit même absorber le rayonnement fossille cosmologique autour de lui créant une zone de froideur absolu. Vue de l'intérieur, ce doit être un vrai bordel photonique. La matière doit compter pour peu comparé à tout les photon perpétuellement absorber. A l'intérieur il doit faire claire, éblouissant!
    Moi j'imagine toute la matière compacté au centre, et les photons collé comme des aimant à la surface du coeur de matière, mais la 'croute terrestre' de photons doit être super grande comparé au coeur de matière. Et puis après, si le trou noir s'évapore par effet hawking, qu'arrivera-t-il au photons lorsque toute la matière auras été éjecter et le trou noir totallement évaporé?

    C'était ça l'histoire, qu'arrivera-t-il aux pauvres petits photons?.

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    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

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  3. #2
    Deedee81
    Modérateur

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Bonjour,

    Je ne vais pas intervenir sur le coté "évaporation" avec les discussions qu'on a déjà eut sur le sujet ("voyageur" qui ne passe jamais l'horizon, effacement complet car on approche quand même la singularité d'aussi près que possible, etc...). C'est déjà assez compliqué comme ça

    Prenons un TN "classique", tel que décrit par la RG.

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Moi j'imagine toute la matière compacté au centre, et les photons collé comme des aimant à la surface du coeur de matière, mais la 'croute terrestre' de photons doit être super grande comparé au coeur de matière.
    Hé bé, oui, tout va au centre, et vite encore (un voyage de l'ordre de la miliseconde pour un TN stellaire, quelle que soit le chemin emprunté).

    Par contre, il n'y a pas "d'épaisseur" de croute de matière ou de photon ou de tout ce que tu veux. C'est un "point" (pour les guillemets, voir ci-dessous), une singularité. Un écrasement total et infini.

    Bon, les guillemets maintenant : oui, bien sûr, un tel état ponctuel est irréaliste. C'est certain, au voisinage de la singularité la RG doit être fausse. Il faut prendre en compte la gravité quantique, probablement dans une zone d'une taille de quelques dizaines (ou centaine ou millier ?) de longueur de Planck (c'est quand même très petit ). Et, là, tintin, on ne sait pas. On n'a aucune théorie validée et aucune observation/mesure dans ce domaine. Et les théories candidates (théorie des cordes, gravité quantique à boucles,...) ont bien du mal à dire quoi (c'est des théories difficiles).

    Tout ce que je peux dire c'est que si l'on considère la gravité quantique à boucles, le mot que tu as employé est bien juste : ça doit être un sacré bordel cette zone Les particules, matière et photons, et même l'espace et le temps y sont "concassés" (même la relativité générale y donne déjà tout seule des solutions tortueuses comme "l'univers mixmaster", http://fr.wikipedia.org/wiki/Univers_mixmaster mais on n'y dit pas grand chose, et celui en anglais est kif, sinon voir le livre "Gravitation" de Thorne, Misner et Wheeler). Le temps, l'espace et même le concept de "particule" y perd totalement tout sens dont nous avons l'habitude et difficile de dire par quoi il faut le remplacer. Chaotique est une bonne définition de cet endroit.

    Notons qu'en cas d'évaporation, de toute façon, ce ne sont pas "les mêmes photons". Il doit y avoir absorption et création (un peu comme un atome qui absorbe un photon et passe dans un état excité puis réémet un photon). Absorption ne doit pas être pris au même sens que "une éponge absorbe de l'eau". Ici le photon disparait vraiment.

    Bref, on touche du doigt là tous les secrets, mystères et inconnus de la physique théorique actuelle (je ne vais pas dire expérimentale car on manque encore de données, le LHC c'est de la gnognotte à cote de la singularité d'un TN).

    Donc, non, l'intérieur ne sera pas lumineux puisque tout va au centre. D'ailleurs, tous les chemins sont à sens unique, sans exception, vers le centre, dans un TN. Notons quand même qu'un voyageur qui irait dans un TN, avec la dilatation du temps et le blueshift gravitationnel, il se ferait littéralement griller dans le dos avant même de passer l'horizon ! Tout dépend de ce qu'on entend par briller donc
    Keep it simple stupid

  4. #3
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    OK, je concoit bien que le truc des photons coller ne vas pas, mais je vais quand meme exprimer la totalliter de mon idée, car j'ai quand même racourci mon histoire pour la rendre plus breve et j'aurait p-e pas du.
    Premirement, oublier les passage vers d'autre point de l'univer ou vers d'autre dimension et tout le tralala, pour moi, un trou noir est juste une masse tres compact qui par sa graviter empêche les photon de lumière de s'échaper.
    C'est a peu près tout ce que jen sait:la graviter est telle que les photos ne peut s'échapper et nous parvenir.
    C'est là que je commence a tenter de simuler ce que serais l'intérieur d'un trou noir: si la gravité est si grande. Toutes les particules doit se compacter au plus compacte du possible pour ne plus laisser d'espace, un peu comme de la matière baryonique dégénéré, mais un cran de plus, car la même la force de répulsion de la matière dégénéré ne suffise pas a contrer la force de gravité. C'est comme une espèce de contraire d'une nucléo-syntèse: au lieu d'avoir un processus de fusion ( en fait je croit qu'il y a une fusion des élément mais un très brève instant), les quarks même des nucléons se compacte pour ne laisser aucun espace possible entre eux. Le trou noir serais en fait un espece de noyau d'atome macroscopique avec des milliard et trilliard et combien de milliard que tu veutde quarks.
    Ensuite je ne voit pas ce qui empecherais les quarks de crée des liens avec ceux coller a lui pour former des proton et neutrons.
    Les électron maintenant je les concoit mal, j'ai 2 hypothese, soit , un, lorsque les atomes fusionent les électrons s'en vas en périphérie de la matière plus que dégénéré, ou soit que ceux-ci son si compacter près des quark qu'il forme de nouvellles particules avec ceux-ci, exemple, 2 électrons charge -1 et 3 quarks charge +2/3. En fait, tout ca pour dire que la charge de cet atome macroscopique reste neutre.
    C'est les photon les problème, je n'arrive pas a les placer,mais j'ai une idée.
    Sachant qua vitesse de c par définition la lumière ne peut s'échapper de l'atraction gravitationel d'un trou noir, je veut savoir: a qu"elle distance d'un trou noir une particule( bon je sait la lumiere n'est pas vraiment une particule) voyageant a 300 000km/s peut se stabiliser en orbite.???
    oui oui, en orbite, ce qui aurai comme effet d'empêcher la lumière de s'échaper, donc la définition d'un trou noir n'est pas changé, exepté que la lumière ne tombe pas vers le poin central mais reste en orbite autour, ce qui définirait un horizon des évènements, a ce moment, on ne voit rien car les photons ne séchape pas.
    Ainsi l'atome/TN n'a pas de caractère électrique comme un atome normalle que l'on pourrais ionisé. Je croit plutot qu'il faudrais considé un caractère gravitique, influençant les étoiles sur une distance donné.
    De ce point de vue, les galaxies( composé d'un trou noir supermassif en leur centre) agirais comme un atomes a l'échelle macroscopique, mais la, ce n'est pas le but de mon exposé.
    Le but de cet exposé est de savoir s'il serais possible que le photons, au lieu d'être précipité vers la singularité, soit en orbite autour en rend le Tn opaque.
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Par contre, il n'y a pas "d'épaisseur" de croute de matière ou de photon ou de tout ce que tu veux. C'est un "point" (pour les guillemets, voir ci-dessous), une singularité. Un écrasement total et infini.

    :
    Ce qui veut dire, si je comprend bien, c'est que entre un Tn de 1 masse TrouNoiresque ( bin quoi, faut bien donnédes valeur simples a nos exemple) et un trou noir de 2 masse de Trounoire ( 2 fois la masse du premier trou noire) le point central seras de la même taille???
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  5. #4
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    En fait je ne croit pas que les quarks fasse de nouveau lien pour former des neutrons ,protons et autres... car celas impliqueraiss de les distancér ce qui impliquerais d,aller contre la gravité, mais p-e les quarks fusionerais avec les électrons.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Deedee81
    Modérateur

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Salut,

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    pour moi, un trou noir est juste .... atome macroscopique reste neutre.
    Pour tout ça je n'ai rien à redire. Bon ça reste un peu spéculatif et très imagé, je ne serais pas aussi affirmatif sur la nature de la matière près de la singularité, mais je ne saurais réfuter le contraire non plus. De toute façon, je pense que c'est à peu près juste (mon opinion).

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    C'est les photon les problème, je n'arrive pas a les placer,mais j'ai une idée.
    Avant de parler de l'idée ci-dessous, je ne vois pas trop le problème puisque tous les chemins (sous l'horizon) sont à sens unique. Tout va vers le centre, jamais dans le sens inverse ou en orbite. C'est l'espace-temps qui est comme ça (c'est pas une question de photon, électron, etc...). Donc tout est au même endroit (au centre).

    D'ailleurs un trou noir c'est avant tout beaucoup de vide !

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Sachant qua vitesse de c par définition la lumière ne peut s'échapper de l'atraction gravitationel d'un trou noir, je veut savoir: a qu"elle distance d'un trou noir une particule( bon je sait la lumiere n'est pas vraiment une particule) voyageant a 300 000km/s peut se stabiliser en orbite.???
    oui oui, en orbite, ce qui aurai comme effet d'empêcher la lumière de s'échaper, donc la définition d'un trou noir n'est pas changé, exepté que la lumière ne tombe pas vers le poin central mais reste en orbite autour, ce qui définirait un horizon des évènements, a ce moment, on ne voit rien car les photons ne séchape pas.
    Attention, il ne faut pas confondre l'horizon des événements (= points de non retour) et l'orbite des photons. Les photons sont en orbites à environ 1,5 fois le rayon du trou noir (donc en dehors de l'horizon des événements). En dessous, ils spiralent et tombent dans le TN. Par contre, un photon qui serait émis entre l'horizon et cette orbite, vers l'extérieur, arriverait à s'échapper.

    Par exemple, le disque d'accrétion autour des TN peut-être sous cette orbite et être parfaitement visible.

    Il y a déjà eut une discussion sur cette "sphère des photons". Va voir : http://forums.futura-sciences.com/thread154691.html

    Dans l'ordre, en partant du centre, on a :
    - la singularité, tout y est concentré, écrasé, informe, plus d'électron, plus de photon, juste du machin compact et chaotique
    - du vide
    - l'horizon (immatériel) des événements à R=2GM/c² (G = constante de gravitation, M = masse, c = vitesse de la lumière) = 3 km par masse solaire
    - du vide + éventuellement un disque d'accrétion
    - la sphère de photon à 1,5 R
    - au-delà, ~ kif kif que pour un corps non trounoiresque de même masse (corps en orbite, etc.)

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Le but de cet exposé est de savoir s'il serais possible que le photons, au lieu d'être précipité vers la singularité, soit en orbite autour en rend le Tn opaque.
    Et donc, non. Comme expliqué ci-dessus, les photons sous cette orbite peuvent encore être vu. Ensuite (bien entendu) un "mur" de photons n'a rien d'opaque (il n'y a rien de plus évanescent que des photons, à part peut-être les neutrinos). Enfin, la raison de l'opacité, c'est l'espace-temps : puisque tous les chemins menant vers le centre sont à sens unique (sous l'horizon), bien entendu, le TN ne peut qu'être opaque. C'est comme une pièce insonorisée : pas besoin de son en orbite pour ne rien entendre

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Ce qui veut dire, si je comprend bien, c'est que entre un Tn de 1 masse TrouNoiresque ( bin quoi, faut bien donnédes valeur simples a nos exemple) et un trou noir de 2 masse de Trounoire ( 2 fois la masse du premier trou noire) le point central seras de la même taille???
    Oui, un point.

    Maintenant, en prenant en compte la physique quantique, ce n'est pas tout à fait un point (allez, pour donner un ordre de grandeur, disons 100 longueurs de Planck, soit environ 0,0000000000000000000000000000 00001 mètre, euh, oui, c'est très peu). Mais est-ce proportionnel à la masse (et donc le rayon du TN) ? Je ne sais pas (et personne ne sait !).
    Keep it simple stupid

  8. #6
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Merci pour le lien, savoir que j'ai pensé a quelque chose qui se pouvait ma donné un petit surplus de courage pour poursuivre, et vue que je voit que tu est bien calé en trou noir je vais en profiter un peu:
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    - l'horizon (immatériel) des événements à R=2GM/c² (G = constante de gravitation, M = masse, c = vitesse de la lumière) = 3 km par masse solaire
    Super!, merci pour l'eclaircissement.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Dans l'ordre, en partant du centre, on a :
    - la singularité, tout y est concentré, écrasé, informe, plus d'électron, plus de photon, juste du machin compact et chaotique
    - du vide
    - l'horizon (immatériel) des événements à R=2GM/c² (G = constante de gravitation, M = masse, c = vitesse de la lumière) = 3 km par masse solaire
    - du vide + éventuellement un disque d'accrétion
    - la sphère de photon à 1,5 R
    - au-delà, ~ kif kif que pour un corps non trounoiresque de même masse (corps en orbite, etc.)
    -pour le point...ok, pas de matière dégénéré,
    -du vide...Ok ca aussi.
    -l'horizon...ok
    -du vide + un disque d'accrétion..(.encore du vide?..avant et apres?)....ok ca marche.
    -une sphère de photon....ok

    Voilà, le deuxième vide, celui après l'horizon, n'est jamais totallement vide, car il y a toujours un rayonnement venant de l'espace pour le remplir, a moin que ce soit une bulle de vide autour du TN, mais je verrais pas pourquoi le rayonnement cosmique ne rempliras pas perpetuellement le vide autour, donc pas de vide autour??? bug..


    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Citation:
    Posté par chez_bob Voir le message
    Ce qui veut dire, si je comprend bien, c'est que entre un Tn de 1 masse TrouNoiresque ( bin quoi, faut bien donnédes valeur simples a nos exemple) et un trou noir de 2 masse de Trounoire ( 2 fois la masse du premier trou noire) le point central seras de la même taille???

    Oui, un point.

    Maintenant, en prenant en compte la physique quantique, ce n'est pas tout à fait un point (allez, pour donner un ordre de grandeur, disons 100 longueurs de Planck, soit environ 0,0000000000000000000000000000 00001 mètre, euh, oui, c'est très peu). Mais est-ce proportionnel à la masse (et donc le rayon du TN) ? Je ne sais pas (et personne ne sait !).
    __________________
    Ok, j'ai besoin qu'on arrête de me parler d'infinie, d'ou vient cet infinie tout d'un coup dans le calcul?...Il faut garder un certain bon sens face au chiffre, comme 22/7 (pi) ya plein de sphere dans le cosmos et de cercle, et si on calcul une circoférence exactement on n'en finirait pu, on sait par le bon sens qu'un cercle est fini. On peut p-e donné une précision infinie, mais en comparaison avec les calculs qui font apparaitre des infinie? d'ou et pourquoi tout d'un coup des infinies apparait?

    Merci pour t'est explications
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

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  10. #7
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Je n'arrive pas a concevoir qu'un trou noir de 1 masse auras un point central aussi gros qu'un trou noir de 1000 masse.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  11. #8
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Ensuite (bien entendu) un "mur" de photons n'a rien d'opaque (il n'y a rien de plus évanescent que des photons, à part peut-être les neutrinos)
    J'utilise pas le mot opaque comme pour une matiere non transparente(comme du verre), mais comme quand l'Univer était et petit et dense et que aucun photon ne pouvait s'y échapper. Le rayonnement fossille est justement les premiers photon de l'Univer lorsqu'il n'était plus "opaque" et que ceux-ci purent se propager.
    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    au lieu d'être précipité vers la singularité, soit en orbite autour en rend le Tn opaque.
    Bien sure, pas noir opaque comme de l'encre ou une espèce de barrière, mais opaque dans le sens que les photons ne peut pas rayonner vers nous, comme avant le rayonnement fossile.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Salut,

    Quelques petits points encore.

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    .... mais je verrais pas pourquoi le rayonnement cosmique ne rempliras pas perpetuellement le vide autour, donc pas de vide autour??? bug..
    Non, tu as raison, il n'y a pas de bug. Ce que je veux dire c'est que justement ce qui s'y trouve dépend de ce qui y tombe.... et ça ne fait que passer (et vite).

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Ok, j'ai besoin qu'on arrête de me parler d'infinie, d'ou vient cet infinie tout d'un coup dans le calcul?
    ....
    Ca, si on le savait....

    C'est juste un constat de la relativité générale et la physique quantique (associée à la gravité) dit "non, pas infini, très compact, très massif, mais pas infini"

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Je n'arrive pas a concevoir qu'un trou noir de 1 masse auras un point central aussi gros qu'un trou noir de 1000 masse.
    - Bon, si c'est un point, c'est un point. Ca n'a pas de taille. Mais, c'est vrai, ça doit pas être tout à fait un point. Plutôt un truc archi petit.
    - Ensuite, la même taille, ce n'est pas une certitude (je l'ai dit plus haut, c'est peut-être proportionnel, bien que dans tous les cas ça doit être archiminuscule).
    - Enfin, même si ça à la même taille ? Pourquoi pas ? Il suffit que ce soit 1000 fois plus "tassé" !
    - Et pour terminer, franchement, l'état de la matière à cet endroit ne ressemble à rien de ce qu'on sait imaginer, aucun mot, aucun concept n'y reste valable. Alors, franchement, ce qui s'y passe, je peux difficilement l'imaginer et a contrario rien ne m'y susprendrait
    Keep it simple stupid

  13. #10
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,


    C'est juste un constat de la relativité générale et la physique quantique (associée à la gravité) dit "non, pas infini, très compact, très massif, mais pas infini"
    Donc, en utilisant les calculs de la relativiter général on arrive a des infinie, mais en utilisant les calculs de la physique quantique, on arrive a des points?

    Parce que je suis pas sure de comprendre cette phrase, pour tout le reste merci c'est très clair.:P

    Aussi, j'ai une autre question, tantot tu as dit qu'il n'y a rien de plus evanescent que les photons, a part les nutrino p-e, mais les trou noirs on-t-il un effef sur les nutrino ( et autre particule exotique)? ou passe-til au travers comme s'il n'y avait rien?
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  14. #11
    Deedee81
    Modérateur

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Donc, en utilisant les calculs de la relativiter général on arrive a des infinie, mais en utilisant les calculs de la physique quantique, on arrive a des points?
    Non, en utilisant la RG, on en arrive au fait que tout ce qui rentre dans un TN se termine en un point de densité infinie.

    La physique quantique (semble) dire : non, pas tout à fait un point, et très dense mais pas infini. Tout ça encore à prendre avec des pincettes.

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Aussi, j'ai une autre question, tantot tu as dit qu'il n'y a rien de plus evanescent que les photons, a part les nutrino p-e, mais les trou noirs on-t-il un effef sur les nutrino ( et autre particule exotique)? ou passe-til au travers comme s'il n'y avait rien?
    Non, en principe les pauvres malheureux se font avaler aussi.

    Tout comme les neutrinos doivent être dévié par la masse du Soleil, tout comme la lumière. Ceci dit, personne n'a jamais vérifié (les neutrinos sont très difficiles à détecter et c'est peu de le dire). Mais si on découvrait que ce n'est pas le cas, jt'e dis pas la surprise
    Keep it simple stupid

  15. #12
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Le titre n'est pas très évocateur.
    Donc les neutrino pourrait etre en orbit aussi sur la même que les photons.
    Et le trou noir galactique en centre de la voie lacté nous affect-il jusqua ici dans notre systeme solaire?
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

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  17. #13
    Deedee81
    Modérateur

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Le titre n'est pas très évocateur.
    Donc les neutrino pourrait etre en orbit aussi sur la même que les photons.
    Oui, enfin, ils ont une très petite masse (on le sait maintenant), donc la trajectoire doit être différente. Mais de peu.

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Et le trou noir galactique en centre de la voie lacté nous affect-il jusqua ici dans notre systeme solaire?
    Oui, comme tout corps de même masse. Mais il est tellement loin ! L'effet gravtiationnel doit être faible (intéressant à calculer ça, et facile, à cette distance on peut appliquer la loi de Newton). Le total des masses des autres étoiles est encore plus grand. Et nous sommes en rotation autour de tout ça (donc, oui, il y a une influence). On fait le tour de la galaxie en je ne sais plus combien de millions d'années (les chiffres c'est pas mon fort )

    Je suis presque parti, alors bon week end,
    Keep it simple stupid

  18. #14
    QuébecEcho

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Bonjour Deedee81
    Juste une petite question rapide. Selon la théorie des des ponts d'Einstein-Rosen, la matière, une fois aspirée par le TN, ressortirait dans un autre univers via un trou blanc. Si c'était le cas, la masse du trou noir devrait diminuer.

    Serait-ce la preuve "par paradoxe" que ces ponts n'existent pas ?

    Ou alors c'est parce-que la matière prend un temps quasi infini à franchir l'horizon du TN ?

    Amicalement
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  19. #15
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    pour ma part je ne croit absolument pas au trou blanc ou fontaine blanche, ni aux tunel et trou de ver lié aux trou noir. Pour moi ce ne sont que des fabulation de personnes en mal de société qui ne peuvent admettre l'idée qu'il ne pourront jamais franchir la vitesse de la lumière et donc de se contenter d'observer toujours, même si l'on découvre un jour l'existance d'une autre civilization il nous sera impossible de communiquer avec eux et encore moin faire un premier contact. Un trou noir n'est qu'un astre, comme une étoile.
    Selon moi.
    Il faut chercher ailleur....
    Mais quand même, admettons que la matière absorber dans le trou noir ressorte ailleur, alors, le débit auxquel la matière ressort doit être moindre que le debiit auxquel la matière est absorbe, sinon le trou noir cesserais d'exister par absence de matière si toute la matière ressortirai ailleur. Ce serait comme un robinet qui faudrais controllé le débit de sortit sinon il ny aura plus d'eau et les trou noir n'existerais pas.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  20. #16
    QuébecEcho

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    pour ma part je ne croit absolument pas au trou blanc ou fontaine blanche, ni aux tunel et trou de ver lié aux trou noir. Pour moi ce ne sont que des fabulation de personnes en mal de société qui ne peuvent admettre l'idée qu'il ne pourront jamais franchir la vitesse de la lumière et donc de se contenter d'observer toujours, même si l'on découvre un jour l'existance d'une autre civilization il nous sera impossible de communiquer avec eux et encore moin faire un premier contact.
    Je ne crois pas que ni Einstein ni Rosen n'avaient ces objectifs en tête lorsqu'ils ont déduit la possibilité théorique de ces fameux trous de ver (aussi appelés ponts d'Einstein-Rosen). Les convictions sont une chose, la science en est une autre.

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Un trou noir n'est qu'un astre, comme une étoile.
    Je suis bien de cet avis (quoique... si on veut couper les cheveux en quatre, un astre doit être visible ).

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Mais quand même, admettons que la matière absorber dans le trou noir ressorte ailleur, alors, le débit auxquel la matière ressort doit être moindre que le debiit auxquel la matière est absorbe, sinon le trou noir cesserais d'exister par absence de matière si toute la matière ressortirai ailleur. Ce serait comme un robinet qui faudrais controllé le débit de sortit sinon il ny aura plus d'eau et les trou noir n'existerais pas.
    C'est là la question du post précédent (#14).

    Une possibilité de réponse pourrait venir du fait que le temps se dilate près de l'horizon d'un TN. Imaginons maintenant que tout ce que ce TN avale, soit immédiatement évacué au travers de son trou de ver (dans l'éventualité, bien sûr, que ces derniers existent). La régulation pourrait donc se faire par cette dilatation du temps, la matière prenant un temps extrêmement long à franchir l'horizon du TN.

    Mais j'e préfèrerais bien me faire confirmer cette thérie par un "ponte" de ces questions.

    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  21. #17
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    la matière prenant un temps extrêmement long à franchir l'horizon du TN.
    En attendant que Deedee revienne de sa fin de semaine, peux-tu m'expliquer un peu cette phrase, et puis, si cette matière n'a pas franchis l'horizon des évènements, celle-ci ne contribue pas a la masse du trou noir?
    Il faudrais que la matière du trou noir soit expulsé vers la fontaine à un débit moindre que le débit de matière absorbé par le trou noir. Dans ce cas, le trou noir gagnerais en masse. Si le débit de matière expulsé/matière absorbé = 0 , alors le troue noir serais stable et resterais de même masse, et si débit de sorti/débit d'entré de matière = +1, la masse du trou noir se réduira. Dans tout les cas excepté quand le ratio = 0 s'il n'y a pus de matière la trou noir s'évaporerait entièrement, a moin que le processus s'arrête un moment donné par quelque mécanisme que ce soit.

    Je ne fait que develloper un semblant de réponse en attendant que les pros te répondent.

    Pour m'a part pourrais-tu m'expliquer plus en détails le phénomène dont tu parle dans la phrase que j'ai cité. J'avoue ne pas avoir les connaissances nécessaire pour répondre mais je suis en soif de connaissances.
    Merci.
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  22. #18
    QuébecEcho

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    En attendant que Deedee revienne de sa fin de semaine, peux-tu m'expliquer un peu cette phrase, et puis, si cette matière n'a pas franchis l'horizon des évènements, celle-ci ne contribue pas a la masse du trou noir?
    En RG (Relativité Générale) plus la vitesse augmente plus le temps se dilate (ralentit). La RG soutient également que plus la gravité augmente, plus le temps se dilate. Alors plus un corps s'approche d'un TN plus sa vitesse augmente, et plus il est soumis à une gravité importante. Ainsi, pour un observateur extérieur (par exemple, nous), plus l'objet s'approche plus il semble ralentir... Un objet a donc "tendance" à prendre un temps infini à franchir l'horizon du TN (mais il devrait bien finir par le franchir).

    On peut aussi aborder ce problème à l'envers. Je suis dans un vaisseau spatial et je m'approche d'un TN. Au moment de mon départ j'ai laissé un balise lumineuse qui clignote une fois à la seconde. Plus je vais m'approcher du TN plus je vais voir ma balise lumineuse clignoter de plus en plus vite...

    Donc selon le point de vue où on se place, les choses semblent se passer différemment (C'est pas pour rien qu'il y a le mot "relativité" dans ce concept si déroutant).

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    si cette matière n'a pas franchis l'horizon des évènements, celle-ci ne contribue pas a la masse du trou noir?
    Lorsque la matière n'a pas encore franchi l'horizon du TN sa masse s'est tout même additionnée à celle du TN. Imaginons un instant qu'un second soleil apparaisse juste à côté de notre soleil actuel. Ils n'ont pas besoin de se toucher pour la gravité devienne le double de ce qu'elle était et commence à affecter notre orbite.

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    Il faudrais que la matière du trou noir soit expulsé vers la fontaine à un débit moindre que le débit de matière absorbé par le trou noir. Dans ce cas, le trou noir gagnerais en masse. Si le débit de matière expulsé/matière absorbé = 0 , alors le troue noir serais stable et resterais de même masse, et si débit de sorti/débit d'entré de matière = +1, la masse du trou noir se réduira. Dans tout les cas excepté quand le ratio = 0 s'il n'y a pus de matière la trou noir s'évaporerait entièrement, a moin que le processus s'arrête un moment donné par quelque mécanisme que ce soit.
    Oui, ton raisonnement me paraît juste.
    Si les TN existent, c'est une preuve (par paradoxe) que la matière ne s'écoule pas plus rapidement qu'elle n'entre (si toutefois elle s'écoule, bien sûr).

    Donc il nous reste à imaginer le mécanisme "régulateur". Il pourrait donc s'agir du temps que prend la matière à se faire absorber par le TN.
    C'est au sujet de cette cette hypothèse que j'attends les réaction de Deedee81 ( ou ).

    Bonne chance à tes neurones
    André
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  23. Publicité
  24. #19
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message

    Bonne chance à tes neurones
    André
    Merci,
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  25. #20
    chez_bob

    Re : un trou noir brille-t-il de l'intérieur?

    Bonjour, je sait que ce sujet est un peu vieu, mais j'ai trouve un podcast sur le troue noir et c'est un des meuilleur video sur les troue noir j'ai jamais vue.
    Mais c'est en anglais
    http://chandra.harvard.edu/resources/podcasts/sd.html
    ca prend itune ou un autre liseur de podcast.

    C'est la dernière video qui s'apelle Tuths and lies about black holes
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

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