Big bang,trous noirs,bestiaire stellaire et planetaire

[mach3]

Si on extrapole...

http://fr.wiktionary.org/wiki/extrapoler

Ce qu'on a c'est des données observationnelles : mesures de distance des galaxies(par mesure de luminosité de céphéides, ou de supernovae par exemple) et des mesures de décalage vers le rouge de ces galaxies. On constate qu'elles s'éloignent, on en déduit une loi d'éloignement des galaxie en fonction du temps et donc de la distance (la loi de Hubble). L'éloignement devient nul au bout d'un temps fini quand on extrapole cette loi dans un passé trop reculé duquel on a pas d'information. On fixe donc un temps 0 de référence sur cet instant (considéré virtuellement comme le début, si la loi de Hubble est encore valable, ce qui est peu probable) et ensuite on essaie de décrire ce qui se passe avec les théories physiques disponible et faire des prédictions qu'on confronte aux observations : rayonnement de fond cosmologique, nucléosynthèse primordiale, formation des structures...

non je vais te dire ce qu'il en est durant le temps de planck on arrive pas à des densités et des températures au bout d'un temps infini : c'est juste le problème des équations que l'on utilise qui conduise à des résultats abbérant

c'est en gros ce que j'ai dit avant , sauf que moi je l'ai dit sans erreurs :

Si on extrapole dans le passé l'expansion observée actuellement, on arrive à un univers de densité et de température infini au bout d'un temps fini. Notre physique n'est pas capable de décrire ce qui s'est passé entre cet instant 0 extrapolé et les 5.10^-44s qui ont suivi.

Je reformule parce qu'apparement, ce n'est pas français. On prend les lois physiques qui décrivent actuellement l'univers le mieux possible et quand on les extrapole suffisamment loin dans le passé on trouve un résultat impossible : conclusion ces lois ne sont plus valables si loin dans le passé.

m@ch3

PS : j'essaie de faire un effort, au cas tu n'aurais pas remarqué tous les autres ont abandonné cette discussion trollesque. Je ne donne pas 24h de vie à ce fil
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[physeb]

pardon? non le big bang est la théorie de la naissance de l'univers or jusqu'à preuve du contraire une naissance c'est un évènement.

Bonjour à tous,

je pense qu'il faut faire attention à l'ensemble du langage qui est employé. Le big-bang n'est en effet pas un évènement: un évènement étant localisé.
Il s'agit comme dit par d'autres d'une théorie qui permet d'expliquer nombre d'observations (CMB, nucléosynthèse primordiale, expansion de l'univers....) dans le cadre des équations d'Einstein (le plus souvent linéarisées).

Pour ce qui est de la naissance de l'univers, c'est un autre problème. La théorie du Big Bang ne dit strictement rien sur l'état de l'uivers précédent les échelles de Planck (et même pour des échelles un peu plus faibles). Il se peut que se soit la continuité d'un univers existant déjà, ou pas.

[invite653c579e]

T'est tu déjà demande d'ou ca vien le big bang? Comment est-ce que un illuminé en est venue un jour a l'idée du big bang?
Et bien, ou a observé les galaxies, et on a remarqué le redshift.
J'ai pas besoin de te dire ce qu'est le redshift?
En rembobinant le films, en faisait revenir les galaxies en arrière au lieu de les distancé, on arrive à un état compact, dense et chaud.
De la vien le big bang, de l'observation qu'on a du cosmos.
Parlé de big bang en rejettant l'observation duquel on a deduit le big bang est impossible.

[invite27947033]

[...](donc pas nécessairement réel, tout peut être imaginé en deçà de ce délai, ce n'est plus de la science)

pour rappel

[invite27947033]

Bonjour à tous,

je pense qu'il faut faire attention à l'ensemble du langage qui est employé. Le big-bang n'est en effet pas un évènement: un évènement étant localisé.
Il s'agit comme dit par d'autres d'une théorie qui permet d'expliquer nombre d'observations (CMB, nucléosynthèse primordiale, expansion de l'univers....) dans le cadre des équations d'Einstein (le plus souvent linéarisées).

Pour ce qui est de la naissance de l'univers, c'est un autre problème. La théorie du Big Bang ne dit strictement rien sur l'état de l'uivers précédent les échelles de Planck (et même pour des échelles un peu plus faibles). Il se peut que se soit la continuité d'un univers existant déjà, ou pas.

pas forcément
copier coller wiki :
Un évènement (ou un événement) est un fait qui survient à un moment donné. Il se caractérise par une transition, voire une rupture, dans le cours des choses, et par son caractère relativement soudain ou fugace, même s'il peut avoir des répercussions par la suite. Au sens général, il signifie tout ce qui arrive et possède un caractère peu commun, voire exceptionnel.

[invite8c514936]

Salut,

Un évènement (ou un événement) est un fait qui survient à un moment donné.

ça c'est la définition du langage courant. En relativité (qui sert de base à la cosmologie), un événement est caractérisé par une position et un instant donné, il est donc bien localisé.

non le big bang est la théorie de la naissance de l'univers

Non, et ce depuis une cinquantaine d'années. Le mot « Big-Bang » désigne aujourd'hui une théorie décrivant l'évolution de l'Univers, son refroidissement et son expansion à partir d'un état très chaud et très dense (pas nécessairement singulier), et tous les phénomènes physiques qui découlent de ce refroidissement et de cette expansion.

[mach3]

tiré de la même page "évènement" de wiki

en sciences, il désigne un changement d'état ou de contexte, lié à une modification substantielle de la valeur d'un paramètre mesurable, dans un intervalle de temps bref à l'échelle de l'expérience ; en relativité, c'est un point de l'espace-temps

adjugé définitivement pour big-bang évènement.

bon en plus de ne pas lire les articles de wiki jusqu'au bout (du coup je commence à comprendre pourquoi tu débites des inepties), tu ne lis pas les posts jusqu'au bout...

Je veux bien parler de ta théorie, mais pour ça il faut que tu utilises un vocabulaire non confusant et bien défini.
Fais le, et on pourra parler, mais si tu continues à appeler "big bang" un évènement hypothétique ayant eu lieu selon toi dans chaque galaxie, c'est même pas la peine, on ferme et pis c'est tout. Donne-lui le nom que tu veux à cet évènement, mais pas celui de big bang, c'est déjà pris

m@ch3

[invite27947033]

Salut,


ça c'est la définition du langage courant. En relativité (qui sert de base à la cosmologie), un événement est caractérisé par une position et un instant donné, il est donc bien localisé.

qu'est-ce que le big bang alors un non-événementc'marrant ce que l'on peu faire en jouant sur les mots

Non, et ce depuis une cinquantaine d'années. Le mot « Big-Bang » désigne aujourd'hui une théorie décrivant l'évolution de l'Univers, son refroidissement et son expansion à partir d'un état très chaud et très dense (pas nécessairement singulier), et tous les phénomènes physiques qui découlent de ce refroidissement et de cette expansion.

copier coller wiki :
Le Big Bang[1] désigne l’époque dense et chaude qu’aurait connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial ». Cette expression fut employée pour la première fois en guise de dérision par le cosmologiste Fred Hoyle, défenseur de la théorie de l'état stationnaire, sur les antennes de la BBC où il donnait des conférences sur la structure de l'Univers. Le terme de « Big Bang » était donc au départ une véritable boutade.

excuse moi modérateur mais laisse moi

[invite27947033]

tiré de la même page "évènement" de wiki



adjugé définitivement pour big-bang évènement.

bon en plus de ne pas lire les articles de wiki jusqu'au bout (du coup je commence à comprendre pourquoi tu débites des inepties), tu ne lis pas les posts jusqu'au bout...

Je veux bien parler de ta théorie, mais pour ça il faut que tu utilises un vocabulaire non confusant et bien défini.
Fais le, et on pourra parler, mais si tu continues à appeler "big bang" un évènement hypothétique ayant eu lieu selon toi dans chaque galaxie, c'est même pas la peine, on ferme et pis c'est tout. Donne-lui le nom que tu veux à cet évènement, mais pas celui de big bang, c'est déjà pris

m@ch3

explique alors concrètement ce qui te dérange...

[mach3]

Le Big Bang[1] désigne l’époque dense et chaude qu’aurait connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial ».

et encore une fois tu ne lis pas jusqu'à la fin de la phrase! as-tu lu TOUT l'article?

C'est de la pure mauvaise foi

m@ch3

[mach3]

explique alors concrètement ce qui te dérange...

ce qui me dérange c'est que tu appelles big bang un phénomène qui se seraient produit autrefois au coeur de chaque galaxie. C'est incompatible avec la définition actuellement reconnue par tous sauf toi de "big bang". Trouve un autre nom, on verra après.

m@ch3

PS : 100 messages et on a toujours pas parler sérieusement de cette théorie, tout ça parce que Mr fait un caprice et refuse de donner un nom non-confusant aux évènement de sa théorie

[invite8c514936]

copier coller wiki :
Le Big Bang[1] désigne l’époque dense et chaude qu’aurait connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial ».

Libre à toi de préférer wiki aux explications d'un astrophysicien professionnel.

Cette expression fut employée pour la première fois en guise de dérision par le cosmologiste Fred Hoyle, défenseur de la théorie de l'état stationnaire, sur les antennes de la BBC où il donnait des conférences sur la structure de l'Univers. Le terme de « Big Bang » était donc au départ une véritable boutade.

C'est ce que j'écrivais, c'était il y a plus de 50 ans. ça a changé depuis.

excuse moi modérateur mais laisse moi

Mais je te laisse rigoler, sans problème...

[invite8c514936]

Bonjour,

Hop, je mets ma casquette de modérateur... attendez elle est à l'envers... Ayest.

PS : 100 messages et on a toujours pas parler sérieusement de cette théorie, tout ça parce que Mr fait un caprice et refuse de donner un nom non-confusant aux évènement de sa théorie

En effet, si la discussion ne revient pas rapidement vers des choses plus intéressantes que "nan ! si ! nan ! si ! nan si !", elle est menacée d'un Big Crunch imminent...

[physeb]

bonjour,

oui Pithut, tu exagère un peu avec wikipedia. C'est très bien pour avoir une première approche mais le but de ce forum est de pouvoir allez plus loin avec des réactions de gens qui travailent dans le domaine concerné. Ce n'est donc pas toujours la bonne conduite à tenir que de dire "c'est faux regardz le lien wikipedia".

Pour la dernière fois, tu confonds la théorie du big bang (dont apparement tu connais l'origine du nom, donc tu devrais comprendre qu'il n'a pas lieu de correspondre au mieu à la description de cette théorie) et "instant zéro".

Le seul problème est qu'aujourd'hui l'instant zéro n'est pas de la science.

[invite27947033]

Parlons ensemble dans le meme sens à savoir que si vous me réfuter développez ce pour quoi vous me contrer.(vous dites que je ne lis pas les post jusqu'au bout mais vous, allez jusqu'au bout de votre reflexion pour me contredire...)

[physeb]

jouer sur les mots c'est tout ce que vous savais faire
vous etes de vrai astrophysicien salut je vous un boulet comme ça vous allez etre content vous avez toujours raison et moi j'ai toujours tort

bonjour pithut,

c'est bien là un mal. Cela ne s'appelle pas jouer sur les mots, mais la rigueur scientifique. Pour des raisons de non-rigueur dans les notations, les mathématiques probabilistes ont stagnés durant pas mal de décénies. Kolmogorov et Markov ont eu le génie de tout reprendre avec rigueur ce qui a donné les bases d'une branche désormais importante des mathématiques.

Dans le cas qui nous concerne, le mal vient surtout de la vulgarisation rapide qui est faite sur ce genre de domaine qui n'est pas aussi simple que tu semble le croire. Il n'y a pas si longtemps, j'ai vu David Spergel (PI de WMAP) expliquer à un post doc que tout son travail était faux car il avait mal spécifié les types de masses qu'il utilisait. La rigueur n'est pas un genre que veulent se donner les scientifiques, c'est un impératif. Dans la vulgarisation ce n'est malheureusement pas vraiment possible.

J'espère que tu comprends.

physeb

[invite27947033]

d'accord ok pour repartir sur de bonne bases
franchement nous sommes tous ici dans le domaine de la vulgarisation (à moins d'avoir étudié en SDU)
donc si on reprends vers quelque chose de concret pouvez vous par une démonstration purement scientifique me montrer quand je déborde...
je vous explique juste pourquoi j'ai posté ce fil je voulais parler du big bang des trous noirs et des étoiles et des planètes, le big bang c'est bien trop spéculatif lorsque l'on remonte jusqu'à l'ère de planck...(mais ce n'est déjà plus le big bang...)les trous noirs sont des objets dont la singularité centrale pose un probleme similaire à l'ère de planck...
or d'après certain théoricien comme penrose on parle d'une mise en contact possible de deux univers par l'intermédiaire d'un trou noir.Savez vous par quelle réflexion en est-il arrivé à cela?

[invite27947033]

je viens de voir en parcourant le forum que je me suis trompé de catégorie...
personne n'aurai-t-il pu me le dire?
ici on est pas sensé donné son avis, il ya un forum pour ça et où il ya aussi ce que je voulais : l'avis des autres

[Deedee81]

Salut,

je viens de voir en parcourant le forum que je me suis trompé de catégorie...
personne n'aurai-t-il pu me le dire?
ici on est pas sensé donné son avis, il ya un forum pour ça et où il ya aussi ce que je voulais : l'avis des autres

M'enfin..... Plus haut tu dis que tu voulais "parler du big bang des trous noirs et des étoiles et des planètes.....". C'est très bien ici pour ça. Tu n'as pas dit que tu voulais lancer un débat d'opinions. Sinon, crois moi, en ce qui me concerne je t'aurais conseillé l'autre forum.

[invite27947033]

Salut,



M'enfin..... Plus haut tu dis que tu voulais "parler du big bang des trous noirs et des étoiles et des planètes.....". C'est très bien ici pour ça. Tu n'as pas dit que tu voulais lancer un débat d'opinions. Sinon, crois moi, en ce qui me concerne je t'aurais conseillé l'autre forum.

si c'est bien ça...je voulais en débattre avec des idées perso..

[invite27947033]

je vais enfin vous expliquer pourquoi je pense que chaque galaxie est un big bang :

vous savez tous que au coeur de chaque galaxie siège un trou noir.

vous savez tous qu'un trou noir possède une singularité.

qu'est-ce qu'une singularité :un lieu ou les lois de la physique sont inconnu.

maintenant rappeler vous de cette fameuse ère de planck qui précede le big bang c'est un moment de l'univers ou les lois de la physique sont inconnu.

où est-ce que je veut en venir?

eh bien c'est plus simple qu'on pourrais le croire:

le centre de nos galaxies en sont encore à l'ère de planck.

le temps s'est figée dans la singularité des Trous noirs pendant l'ère de planck.

à croire que si nous voulons comprendre le big bang il faut nous interresser au centres galactiques et aux trous noirs.

et comme je l'ai lu dans le dossier pour la science sur les trous noirs en 1997...
"A un niveau plus fondamentale, l'optique géométrique montre que "interieur" et "extérieur" ne constituent pas des concepts absolus ; ils sont relatifs dans des espaces déformés par de forts champs gravitationnels.Aujourd'hui, nous n'avons aucune difficultés à comprendre la relativité de la gauche et de la droite, du haut et du bas.Pourtant, cela ne fut pas toujours le cas.Aux temps bibliques,certaines personnes considéraient gauche et droite comme des notions absolues, une croyance soutenues par certains passages de l'ancien testament et d'autres écrits ancien.Voilà quelques siècles,certains pensaient à l'absolu du haut et du bas ; il ne pouvaient concevoir les habitants des antipodes marchant la tete en bas.Peut etre qu'à la fin du siècle prochain, plus personne ne sera surpris par le caractère relatif des concepts d'intérieur et d'extérieur." les trous noirs et le paradoxe de la force centrifuge (marek Abramowicz).

[Deedee81]

Salut,

je vais enfin vous expliquer pourquoi je pense que chaque galaxie est un big bang :

Tu as bien fait C'est beaucoup plus clair. Ce que tu dis est une façon de voir (bien que je n'aime pas tellement l'expression "chaque galaxie est un bigbang") à condition que ces TN centraux (pas dans toutes les galaxies, la galaxie du nuage de Magellan n'a pas de TN au centre, par exemple) soient primordiaux.

On pense plutôt que ces TN se sont formés à l'époque de la réionisation. Mais, bon, ça reste à vérifier. Tu pourrais avoir raison (et tu n'es pas le seul à le penser).

Maintenant, un petit commentaire justifiant le fait que je n'aime pas "chaque galaxie est un bigbang". L'univers a une géométrie différente de celle d'un TN, même si les deux possèdent une singularité (ou du moins une petite zone d'espace-temps non descriptible par la RG), je parle évidemment du reste, pas de la singularité. En particulier, une géométrie de Friedman-Lemaitre a nettement plus de symétries qu'une géométrie de Schwartzchild, de Kerr ou de Neumann. Les géodésiques sont "entrantes" dans un TN, pas dans la géométrie de Friedman où on peut se balader où on veut (heureusement).

Donc évitons les extrapolations sauvages

La singularité maintenant. Bon, spéculer là dessus est difficile. On n'a pas d'observation et la théorie est complexe et non matûre. Mais on peut essayer avec ce que disent les théories candidates. Ca reste de la spéculation mais c'est déjà ça, au moins c'est plus solide que de la prose. En gravité quantique à boucles, le centre d'un TN est composé d'une structure discrétisée (mousses de spins, une superposition quantiques d'état du style http://math.ucr.edu/home/baez/quantum/img9.gif) finie (quelques longueurs de Planck, ce n'est plus une singularité). Tandis que (même si cela reste assez mal compris) l'origine de l'univers est un changement de phase d'une telle structure (très grande cette fois) chaotique à une structure ordonnée avec émergence du temps et de l'espace classiques. En théorie des cordes, je connais moins bien, mais assez pour dire que c'est très différent aussi.

Mais, je vais répéter, je spécule là. Donc, tout est bon tant qu'on n'a pas vérifié Moi j'affirme que le centre d'un TN contient un fromage et personne ne peut invalider mon idée.

[invite27947033]

les TN centraux ne sont pas présent dans le galaxie mais l'on peut etre été à un moment -les collisions de galaxie en sont certainement responsable- (on sait que les trous noirs fusionnent

[invite27947033]

les TN centraux ne sont pas présent dans le galaxie mais l'on peut etre été à un moment -les collisions de galaxie en sont certainement responsable- (on sait que les trous noirs fusionnent

les TN centraux ne sont pas présent dans toutes les galaxies mais l'on peut etre été à un moment -les collisions de galaxie en sont certainement responsable- (on sait que les trous noirs fusionnent)

pardon

[physeb]

Des trous noirs qui fusionnent ne disparaissent pas! Pourquoi devraient ils disparaitre?

[invite09c180f9]

Lorsque deux TN fusionnent biensûr qu'ils ne disparaissent pas.
Ce n'est pas ce qu'il voulait dire cependant je pense ; on a juste pas la preuve que chaque galaxie possède un TN en son centre.
Maintenant, pour que deux TN fusionnent il faut quand même que les galaxies entrent "vraiment" en contact, à tel point que les TN soit relativement proche pour permettre la fusion. Dans un tel cas, la plus petite des deux, bien que les percussions lors de tels phénomènes soient minimes au sein des deux galaxies, va principalement rester au sein de l'autre, bien que certains blocs puissent toutefois se dissocier de l'ensemble, dans des proportions plus ou moins (relativement) importantes ...

[invite653c579e]

Deux trou noir qui fusionnent peuvent donn. un trou noir qui sera expulsé de sa galaxie, devenant sollitaire.....
http://www.futura-sciences.com/fr/si...nnelles_11961/
voici le lien que j'ai lus.

[invite27947033]

Lorsque deux TN fusionnent biensûr qu'ils ne disparaissent pas.
Ce n'est pas ce qu'il voulait dire cependant je pense ; on a juste pas la preuve que chaque galaxie possède un TN en son centre.
Maintenant, pour que deux TN fusionnent il faut quand même que les galaxies entrent "vraiment" en contact, à tel point que les TN soit relativement proche pour permettre la fusion. Dans un tel cas, la plus petite des deux, bien que les percussions lors de tels phénomènes soient minimes au sein des deux galaxies, va principalement rester au sein de l'autre, bien que certains blocs puissent toutefois se dissocier de l'ensemble, dans des proportions plus ou moins (relativement) importantes ...

je ne dis pas le concraire mais je suis juste persuadé que pour qu'il y est création de galaxie il faut un trou noir central maintenant certaines galaxie n'en ont pas ou plutot plus selon moi suite -dans l'état actuelle des choses-à une collision avec une autre galaxie par fusions de trou noirs...