Oui, c'est la partie de l'Univers dont la lumière a eu assez de temps pour nous parvenir depuis son émission.Quand vous parlez de l'univers visible, vous parlez du champ de vision maximal que nos télescopes, le plus loin que nous pouvons observer.
Ça correspond à la sphère enclose par la surface de dernière diffusion du CMB.
Un peu plus même, si on n'exclut pas la possibilité d'observer un jour le rayonnement de fond cosmologiques en neutrinos... Ce n'est pas à l'ordre du jour, mais c'est possible en principe...
Re : Univers, infini??
Slt !
Dsl pour le messageEnvoyé par Gilgamesh
j'm'suis emmellé les pinceaux ( C assez courant avec moi (autres messages sur autres forums du même site) )
Je voulais plutôt mettre : 1015 AL
Mais légèrement préssé par le temps j'ai pas eu le temps de mettre autre chose
Aonir
-- oui comme par ailleurs ce que tu disais étais correct, il était évident que c'était une coquille et non une confusionSlt !
Dsl pour le message
Je voulais plutôt mettre : 1015 ALMais pour ceux qui n'ont qu'une idée flou des ordres de grandeur vaut mieux corriger...
-- 13 md d'années ou 13 md d'année-lumière (voir les posts qui précedent) ?Mais légèrement préssé par le temps j'ai pas eu le temps de mettre autre chose
Aonir
Les plus lointaines galaxies observées à ma connaissance sont à un z de 13 je crois ; le CMB est situé à un z de 1000. Comme la décroissance de H est rapide à cette époque, ça doit laisser à peu près 1 md d'années aux galaxies pour se former, avec des tailles typiques assez faible (genre 100 millions à 1 md de Ms). Maintenant faut voir, calculs faits, si ça pose effectivement des problèmes dans les modèles. Il me semble en effet que c'est ric rac mais que ça passe qd même avec un modele d'effondrement avec matière noire froide. Ceci dit, on est quand même encore un peu limite niveau observations pour contraindre les modèles.
Vivement Owl !
http://www.eso.org/projects/owl/index_3.html!
a+
Oui, exact... ainsi que les ondes de gravitation primordiales, encore plus futuriste.
a+
Sinon notre univers pourrait etre fini (Cf. univers sans bord de Hawking) mais contenu dans un univers infini (cf. modèle inflationiste de Line)... bon j'ai pas trop le temps de développé (j'ai cours ^^) !
@++
Très interessant, merci de m'avoir montré mon ignorance à ce sujetNon, non, tu fais une erreur courante : l'échelle des distance cosmologique, dès qu'on dépasse 2 md d'al en gros est ambigue. Un astre (ponctuel ou fond du ciel...) qu'on apperçoit tel qu'il était il y a x années est actuellement plus loin de nous que x al vu que la distance *déjà parcourue* par le rayonnement qui vient vers nous, à chaque instant de son trajet, continue d'augmenter. En gros faut multiplier par 3 quand la durée de trajet est égale à l'age de l'univers. Vu que le CMB est à 13.7 il faut faire x3 pour avoir sa distance actuelle et x2 encore pour avoir la distance diamétrale. Tout ça dans le cadre d'un univers "non chiffoné" c'est à dire non fait de motifs répétitif.
Donc si je récapitule, l'univers observable a un rayon de 40 MAl et un diamètre de 80. C'est bien ça ? Et c'est dû au fait que les astres dont la lumière semble nous parvenir de 13.7 MAl on voyagé pendant ce temps.
C'est bien ca ?
Aurais-tu un site qui explique ça, et l'apporofndit, si possible.
Merci d'avance.
a+
ben
Le forum FS, si tu farfouilles dans les discussions d'astro... Bon OK, c'est pas ça que tu voulais...Aurais-tu un site qui explique ça, et l'apporofndit, si possible.
yaissTrès interessant, merci de m'avoir montré mon ignorance à ce sujet
Donc si je récapitule, l'univers observable a un rayon de 40 MAl et un diamètre de 80. C'est bien ça ? Et c'est dû au fait que les astres dont la lumière semble nous parvenir de 13.7 MAl on voyagé pendant ce temps.
C'est bien ca ?
Pas mal fait du tout (l'ensemble du site du reste). C'est approfondi mais ça reste lisible sans papier crayon à la main :Aurais-tu un site qui explique ça, et l'apporofndit, si possible.
Merci d'avance.
http://www.planck.fr/article386.html
a+
Une petite précision. Quand on dit que l'Univers visible a 80 md d'al de diamètre, ça ne signifit pas que la civilisation ET actuellement implantée dans la portion Est de ce qui nous apparait comme le CMB peut voir celle situé celle à l'OUest. La zone la plus lointaine où apparaitra une civilisation que peuvent voir ceux de l'Est comme ceux de l'Ouest... C'est nous, la Terre du Milieu
a+
Re : Univers, infini??
Slt !
On pourrait donc être entouré de civilisations ?
Pas mal !!!!C'est nous, la Terre du Milieu
Aonir
-- Ben c'est à dire... C'était juste une expérience par la pensée, pour dire qu'on ne voit pas 'd'un diamètre à l'autre".Slt !
On pourrait donc être entouré de civilisations ?
Aonir
Autrement, ben oui, vue la place disponible il est bien possible qu'on soit environné dans toutes les directions par une civilisation ET.
a+
Slt !
Dans ce cas : ( à moins qu'ils ne soient trop loin où que les ondes mettent des dizaines de Md d'années pour nous parvenir ) pourquoi ne nous on t-il pas contacté , ou pourquoi n'avons nous pas trouvé de sonde ET ??
Désolé de déranger tt leavec des questions hors du sujet, mais mon ignorance est une sorte de trou noir qui emporte tout sur son passage ,même les choses les plus élémentaires .....
Aonir
-- Si l'on suppose que la Terre est intéressante pour des gens qui se cherchent des voisins a partir du moment où l'on y détecte des signes de vie de surface (par exemple un manteau végétal), alors la "sphère de détection" de la Terre fait bon allez disons 400 Mal. C'est en très gros la taille de notre Superama. Les éventuels collegues situé au niveau du CMB sont donc vraiment bien loin de pouvoir nous détecter. C'est logique, d'ailleurs : pour nous il n'y a chez eux qu'un gaz indifférencié. Ben c'est parfaitement symétrique.Slt !
Dans ce cas : ( à moins qu'ils ne soient trop loin où que les ondes mettent des dizaines de Md d'années pour nous parvenir ) pourquoi ne nous on t-il pas contacté , ou pourquoi n'avons nous pas trouvé de sonde ET ?
Désolé de déranger tt le
Aonir
Quand aux autres civilisations située dans la sphère de détection, eh bien tout ce qu'on peut en dire c'est qu'elle ne sont pas excessivement nombreuses. On est encore incapable de fixer une densité seuil (au dela de laquelle il serait raisonnabe de penser que l'une au moins aurait fait un saut en direction de notre planète). Mais bon, c'est sur qu'il n'y en a pas toute les années lumières.
Et si c'est à partir du moment où une trace d'activité technologique émissive est détectée, alors la sphère détection ne fait plus que 50 al, soit 0,05% de la taille de la Galaxie. Pfou, alors là c'est sur qu'on est completement inaudibles.
a+
Il me semble que si l'on pouvait trouver le centre de l'univers, on pourrait considérer ceréférentiel comme isolé, il n'y aurait aucune force qui s'appliquerait en ce point!!
Ceci est normal, c'est dû au fond diffus cosmologique (des ondes fossiles!!)!! Mais je pense que le BigBang peut-être localisé, il y a bien eût une gigantesque explosion qui s'est produite à un endroit "bien précis" ; même si l'on pense à la création de l'espace et du temps au moment du BigBang!!
salut!
en fait le "big bang" s'est produit partout à la fois ce serait meme plus juste de parler d'expansion
il s'agit donc d'une création d'espace qui se poursuit d'ailleur actuellement
Bah je me suis résigné à trouver une réponse de substitution, car c'est ce qui semble le plus sage. Je m'explique : Univers infini, donc pas de centre (oui, je sais, c'est durIl me semble que si l'on pouvait trouver le centre de l'univers, on pourrait considérer ceréférentiel comme isolé, il n'y aurait aucune force qui s'appliquerait en ce point!!). Tel qu'il n'existe pas qu'une étoile, une galaxie, un amas, superamas, ..., il n'existerait pas qu'un seul "cosmos"... Mais jusqu'où cela peut-il continuer alors ? La réponse qui me rassure est : on s'arrête à l'Univers lui-même qui est infini... Sinon, s'il y a toujours des structures de plus en plus grandes, où s'arrêtent-elles ? Le problème est le même, donc on arrive à une réponse : l'infini !
Le Big Bang, notre Big Bang, serait alors une étincelle déclenchant l'expansion de notre "portion d'Univers", mais une étincelle parmi une infinité (?) d'autres brasiers plus ou moins anciens, et parmi d'autres étincelles qui sont prêtes à faire "ppff... boom" !
Bref, revenons plus exactement au centre de l'Univers :
Petit jeu intellectuel : prends une planisphère, trouve son centre (moyenne des longueurs et largeurs), trace une croix sur ce "centre" de la carte. Imagine que ta planisphère se transorme petit à petit en une sphère de manière à former un semblant de Planète Terre... La croix que tu as tracée, le centre de la planisphère, ne représente plus rien sur le globe, ce n'est plus un centre, mais un point équivalent à l'ensemble des autres points sur le globe, OK ?
Maintenant, dis-toi que l'Univers (ou l'immense sphère que l'on imagine parfois, sans limite mais avec un "bord", ou l'inverse je sais plus) est un peu l'équivalent de la planisphère... On pourrait se dire qu'il est assez facile de trouver un point au centre de cette sphère, que l'on a besoin que d'un peu de temps et de quelques bonnes intuitions...
Mais la planisphère de tout-à-l'heure n'est pas vraiment la Terre, c'est une représentation d'elle-même afin de mettre en évidence tous les continents à plat. Les réalités sont modifiées, les bords de la carte sont étendus et ne représentent pas bien les tailles relatives au Globe Terrestre.
Pour l'Univers c'est un peu la même chose... L'idée de la sphère (pas la sphère de la limite du visible - mais l'Univers lui-même) que l'on se fait parfois est une représentation afin de nous faciliter son aspect. L'équivalent de sa réalité serait identique au passage de la planisphère qui se transforme en Globe Terrestre... De la 2D à la 3D... L'Univers serait le passage de la 3D (sphère que l'on imagine) vers la 4D (avec le temps qui est indissociable de l'espace à 3 dimensions). Et encore, je n'ai dit que 4 dimensions...
Le centre que tu pourrais tracer au coeur de ce globe hypothétique n'existe pas en fait, comme il n'existait plus (ou n'avait plus aucun intérêt) sur le Globe Terrestre par rapport à la planisphère... L'Univers serait donc aussi complexe pour nous qu'une sphère le serait pour les habitants 2D d'un monde 2D...
Magnifique érudition, qui vaudrait un prix Nobel d'astrophysique....
Moi, je suis un nul ignorant perdu au milieu d'un monde de savants.....
Aonir
bonjour je m'interesse de plus en plus a cet univers en pleine "croissance" et plusieurs théories reviennent mais celle qu'a dit karmastuff, je ne la connaissais pas. J'auris donc deux théories :
Ce que tu me dis me fait penser a une théorie, que aux confins de l'univers, le temps ne serait plus et il ne pourrait pas y avoir quelque chose, ce serait basé donc sur un monde a 4 D mais dans ces limites le temps n'existerait plus et reviendrait a un monde 3D qui ne pourrait exister
Ensuite, je ne sais pas si vous avez vu matrix où tout est régi par des ordinateurs, et on pourrait passer que meme les lois de newton seraient régis par un logiciel qui serait dans un autre monde et donc ce monde aurait le meme probleme que le notre infini!
c'est pour cela que la théorie de quelque chose de supérieur tel qu'un dieu ne peut etre accepté car dans tous les cas il serait également dans un monde qui serait lui aussi infini
bon je m'arrete la mais si quequ'un veut bien prendre la peine de lire et de repondre ce serait interessant
merci!
Bonjour,
Pas de problème pour apporter une réponse mais essayons de rester les pieds sur Terre.
Concernant la réponse, tout ce que je peux dire c'est que dès que l'on dépasse (largement) la limite de l'univers observable on est en pleine spéculation. En général on adopte une position "ailleurs c'est comme ici" par simplicité et parce que c'est suffisant pour l'appliquer à l'univers que nous voyons. Mais il est clair que sur la "structure globale de l'univers" on ne sait pas grand chose. On peut imaginer à peu près tout et n'importe quoi et il y a des dizaines de "théories" (univers bulles, univers fractal, univers jumeaux, etc...)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
je suis bien d'accord mais, ces théories se ressemblent car elles parlent toutes de limites. Or, derriere une limite, il y a forcément autre chose.
pour moi le monde serait infini.
Ce raisonnement est un peu simpliste et se rattache à un concept résultant du sens commun, tel qu'on le perçoit quotidiennement.
En réalité, personne ne sait si l'univers est fini ou infini. S'il est fini, on le saura peut être un jour, mais s'il est inifini on ne le saura jamais.
Par ailleurs, s'il est fini, il est non borné. Par analogie, tu peux te promener autant que tu veux à la surface de la Terre, tu ne rencontreras jamais de mur infranchissable et tu marcheras infiniment. Pour l'univers, c'est pareil : tu ne rencontreras jamais de limite, même s'il est fini.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
un espace non borné est pour vous un espace fini. la je ne comprends pas...
Il veut dire qu'un espace fini n'a pas de bords (son emploi du mot borné comme voulant dire "ayant un bord" est malheureux)
Salut,
En complément du message de Tryss.
Prenons une analogie. La surface de la Terre. Elle est non bornée (pas de bord), on peut naviguer éternellement sur les sept mers sans jamais tomber du bord du monde
La surface de la Terre est à deux dimensions. Mais on peut parfaitement imaginer des espaces de ce type à trois dimensions (c'est plus difficile à visualiser, surtout s'il y a courbure comme pour la surface de la Terre, mais on peut penser à l'univers de certains jeux vidés où là aussi en allant toujours tout droit on revient à son point de départ). Et il n'y a pas besoin de "plonger" ce genre d'espace dans un espace plus grand (comme la surface de la terre qui fait partie d'un espace à trois dimensions plus vaste).
Il n'y a aucune raison de rejeter ou favoriser telle ou telle possibilité en l'absence d'information (théorique et expérimentale/observation). L'univers peut donc être non borné (pas de bord) et fini (distance maximale entre deux points).
Le nombre de possibilité est vertigineux.... ce qui ne facilite pas les choses !
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On ne sait pas grand chose de notre planète TERRE et certains voudraient apporter des réponses sur l'UNIVERS. Restons humble...
Bonjour Sidermag,
Bienvenue sur Futura.
Une remarque de philosophe pour ton entrée en matière
N'oublie pas de dire bonjour.
A bientôt,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re,
Je n'avais pas fait attention non plus, autant fermer ce fil. Il est trop vieux.
Si quelqu'un a des questions, réflexions, etc.... sur ce thème, je conseille l'ouverture d'une nouvelle discussion.
Merci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
