Bonjour,
Avant le Big Bang, à mon avis de néophyte que rien n'a formellement contredit dans mes lectures sur internet et sur ce forum, il y a... un cheval ! De couleur verte.
Ouic'est nécessairement admettre qu'il y a eu une création
Non.et un créateur.
Cette ironie, sympathique au demeurant, permet discrètement d'éludé le problème... Je comprends que ce soit agacant comme supposition parcequ'insusceptible de validation scientifique. Toutefois coincoin, tu admets bien qu'il y a création.Avant le Big Bang, à mon avis de néophyte que rien n'a formellement contredit dans mes lectures sur internet et sur ce forum, il y a... un cheval ! De couleur verte.
Si il y a une création sans créateur(et par créateur il ne faut pas entendre nécessairement un Dieu avec une barbe, des bigoudies ou en forme de cheval), ca veut dire que quelquechose pourrait sortir de Rien, ex nihilo ??
Si c'est possible j'aimerais bien savoir comment
Pourquoi pas ? Et puis de toute façon, ce n'est pas nécessaire. Il peut ne pas y avoir eu de "rien" à aucun moment, s'il n'y a pas d'avant-big-bang. Mais ça dépasse les théories actuellement admises.ca veut dire que quelquechose pourrait sortir de Rien, ex nihilo ??
bonsoir,Envoyé par Johnny Guitare
c'est quoi rien...?
la physique ne peut plus utiliser ses outils pour decrire l'univers en dessous des fatidiques 10^-43s,d'ou l'apparition du cheval vert(les canards sont en migrations..?);si on ne peut s'appuyer sur aucune description...on peut tout dire.
cordialement,
Un coup de passe-passe mathématique comme tirer +x et -x à partir de zéro,ca veut dire que quelquechose pourrait sortir de Rien, ex nihilo ??
Si c'est possible j'aimerais bien savoir comment
par exemple ?
Ou bien, tu imagines que le temps n'est pas encore bien au point dans le système, et que par mégarde, t'as eu un effet avant la cause, et l'Univers est né d'un paradoxe temporel
Je lis peut-être trop de SF
J'ai du mal a comprendre... Si il n'y pas d'avant big bang, il y du "rien" ce qui évidemment exclu que ce rien se situe dans le temps puisque celui ci apparait avec le big bang.Il peut ne pas y avoir eu de "rien" à aucun moment, s'il n'y a pas d'avant-big-bang. Mais ça dépasse les théories actuellement admises.
Bonne question...c'est quoi rien...?
En fait je prends pour postulat qu'il n'y a pas de création parceque pas de créateur (n'importe quoi, un dieu, un force, une énergie) qui soit "extérieur" (je sais que le terme est impropre en astrophysique, disons plutot "à partir" duquel le big bang a été possible).
Dés lors en s'en tenant à cette idée, il ne peut pas y avoir eu commencement parceque (je me répète je sais) qui dit commencement dit création.
Donc, le commencement et la fin sont nécessairement une seule et meme chose puisqu'autrement on ne peut pas expliquer qu'il y ait quand meme quelquechose.
Donc, qui dit pas de force, dieu, énergie... ayant produit le big bang et l'univers dit éternel retour. Logique.
Bonsoir,
Le temps ne peut pas "apparaître".
Ce "nécessairement" est un sophisme . Si on ne peut pas expliquer par A, on peut AUSSI ne pas pouvoir expliquer par B.Donc, le commencement et la fin sont nécessairement une seule et meme chose puisqu'autrement on ne peut pas expliquer qu'il y ait quand meme quelquechose.
Mauvaise application de la logique. La notion de "production" du big-bang n'a pas de sens immédiat, et glissons doucement sur "force" ou "énergie"... Et encore une fois ne pas expliquer par A n'implique pas une explication par B.Donc, qui dit pas de force, dieu, énergie... ayant produit le big bang et l'univers dit éternel retour. Logique.
On peut jouer longtemps avec des sophismes et des suites de mots sans sens. Mais ça ne mène nulle part.
Cordialement,
Logique...Donc, qui dit pas de force, dieu, énergie... ayant produit le big bang et l'univers dit éternel retour. Logique.
Faut pas confondre logique pour nos povs tits neurônes et cohérent,
parce qu'il y a des expés où ça ne s'explique que si ton photon interfère avec ses "doubles virtuels", c'est pas forcément logique qu'il se comporte comme s'il était plusieurs ou toute une bande
ton créateur,tu ne peux le caractériser qu'avec des outils,mais la ils sont Kputts (pour l'instant
pas forcément logique d'affirmer decrire un truc sans pouvoir l'observer de qq facon que ce soit...Donc, qui dit pas de force, dieu, énergie... ayant produit le big bang et l'univers dit éternel retour. Logique.
Ce qui est observé, c'est qu'il fait des franges d'interférences à lui tout seul, le lascarpas forcément logique d'affirmer decrire un truc sans pouvoir l'observer de qq facon que ce soit...
bien d'accord avec toi,on peut l'observer avec nos outils,mais dans le cadre de l'avant BB....on peut meme plus le decrire le lascarCe qui est observé, c'est qu'il fait des franges d'interférences à lui tout seul, le lascar
Bonjour,
Je comprends que mes hypothèses vous énervent. Après je ne cherche pas à faire de la sophistique, si je dis que le temps apparait c'est une facon de parler, je me doute que le terme est impropre... tout comme dire que le big bang est ou se produit, ou que ce que je dis est logique donc vrai.
Donc je reformule ca comme une question cette fois :
L'Univers peut il "commencer", "se produire", "advenir", "apparaitre" à partir de rien ?
Je vous laisse répondre et, juste pour développer encore un peu, je persiste dans l'idée que la réponse est non.
Dés lors, si l'on exclut une création (i.e ce à partir de quoi CA COMMENCE), on écarte aussi l'idée d'un commencement.
Et donc, pour articuler l'existence avérée, ou presque, du big bang avec cette absence de commencement, l'HYPOTHESE d'une succession infini de big bang et de big crunch est, à mes yeux, la seule envisageable.
Cordialement
bonjour,
pas du tout....
la seule réponse valable pour l'instant,c'est on ne sait pas.ce qui n'empeche pas les hypotheses bien heureusement...Donc je reformule ca comme une question cette fois :
L'Univers peut il "commencer", "se produire", "advenir", "apparaitre" à partir de rien ?
rien ne peux te permettre d'etre aussi catégorique...sauf a tes yeux......Et donc, pour articuler l'existence avérée, ou presque, du big bang avec cette absence de commencement, l'HYPOTHESE d'une succession infini de big bang et de big crunch est, à mes yeux, la seule envisageable.
cordialement,
Bref, "si l'on exclut toutes les possibilités qui ne me plaisent pas, alors celles qui me plaisent restent les seules envisageables". Imparable. En termes techniques, j'appellerais cela un sophisme.
Ce qui finit par etre un sophisme c'est me répondre régulièrement que ce que je dis est un sophisme alors que ce n'en est pas un.
J'émets une hypothèse qui est évidemment discutable, c'est pour ca que la soumets et me répondre
alors qu'il y a quand meme un minimum de réflexion (pas de création, pas de commencement, éternité ), c'est gentil mais c'est quand meme un peu léger. Je n'aurais sans doute pas du dire "a mes yeux, la seule envisageable" parceque ca sonne trop optu, désolé, mais c'est juste un argument que j'essaye de défendre et qui est donc là pour etre attaqué...Bref, "si l'on exclut toutes les possibilités qui ne me plaisent pas, alors celles qui me plaisent restent les seules envisageables". Imparable.
Voilà, la question de l'origine et de sa possibilité me semble déterminante d'où mon interrogation insistante. Et l'on est pas obligé d'avoir toujours des "outils" pour essayer d'y répondre, sans versé dans le paranormal pour autant.
Le point de vue que je prends dans le cadre de cette discussion qui n'en ai décidemment pas vraiment une c'est vu qu'il n'y a pas de créateur mais que l'univers ne peut pas "provenir" de rien ou avoir commencé tout seul comme un grand, il provient de lui seul et est en quelques sortes enroulé sur lui meme. Il est en cela ""hors" du temps" et éternel.
Et j'estime très humblement en relativisant un maximum mon propos sophistique, néophistique et pas assez scientifistique qu'admettre le contraire c'est implicitement maintenir l'hypothèse d'un créateur. Ce qui de la part d'esprits scientifiques m'étonne.
Ca se discute - ou pas.
j'entends par outil tout ce qui nous sert a decrire l'univers(obsevations,maths,ph ysiques,théories ect...)bref,sans outils,pas de perception.avant le BB,la physique telle que nous la connaissons ne s'applique plus,meme les notions de "createurs" comme tu le disais(force,energie...)sont caducs
c'est un point de vue parmis d'autres...sans plus pour l'instant....Le point de vue que je prends .
il y a d'autres hypotheses......mais perso suis pas scientifique pour affirmer ce qu'il y avait avant le BB,ce qui est sur...c'est que meme entre-eux ils sont pas d'accord...Et j'estime (...) qu'admettre le contraire c'est implicitement maintenir l'hypothèse d'un créateur. Ce qui de la part d'esprits scientifiques m'étonne.
Bonsoir,
Ce n'est pas parce qu'un mot existe ("univers"), et qu'un verbe existe (voir la liste) qu'accoler l'un à l'autre a un sens.
La difficulté dans le problème que tu soulèves n'est pas tant d'y répondre oui ou non, c'est de comprendre de quoi on parle.
Tu te donnes toi même un sens (j'imagine), mais elle contient la réponse que tu cherches à trouver! L'ennui, c'est que rien dans les théories ou même le simple sens des mots ne te permet de penser que les autres vont accepter ou même comprendre le sens de ta question, sans même s'occuper de la réponse!
Essayes plutôt de paraphraser ta question, de la formuler en détail, de l'expliciter de manière à avoir (si t'y arrives!) une chance que tout le monde sache de quoi on parle, plutôt d'assener la réponse et de demander aux autres d'être d'accord...
Cordialement,
D'accord je vais essayer de détailler ca:
A noter que je ne suis pas le premier à essayer de développer cette idée que ce soit sur ce forum ou meme en dehors.
L'intuition initiale, c'est qu'il n'y a pas de créateur donc pas de création au sens propre du terme. Comment expliquer l'univers malgré ca ?
D'abord par rapport aux origines de l'univers:
1-le fait qu'il puisse y avoir un commencement de l'univers juste avant le big bang implique que l'univers soit quelquechose de plus que ce qu'il y avait avant, sinon il ne commence pas il se transforme.
2-Si il est quelquechose de plus que ce qu'il y a avant, il ne l'est pas de lui meme, il est donc "créé" par quelquechose d'exterieur (et si par exemple c'est un autre univers, la question de l'origine est reportée sur celui là), dans ce cas le fait qu'il commence est justifié et compréhensible.
3-Donc admettre, une origine, un début, un commencement de l'univers, c'est admettre sa création, laquelle ne se créée pas elle meme par définition mais est le fait d'un créateur.
4- Donc au carré soit il n'y a rien avant l'univers et il a fallu un créateur, soit il y a quelquechose d'incréé et c'est nécessairement l'univers lui meme (sous une autre forme).
5-Or l'univers n'a pas pu se créer lui même.
Qu'est ce qu'il reste comme explication ?
6-Un univers sans commencement ni fin car si il ne commence pas il ne peut pas non plus finir (ca n'a rien d'un sophisme malgré les apparences parcequ'ici A implique B et inversement)
7- Donc nn univers enroulé sur lui meme, se répetant éternellement parcequ'incappable de se créer ou de se recréer.
Après je me permets d'extrapoller mais là je suis pas du tout sur. Le temps comme quatrième dimension de l'univers tel que l'a dégagé Albert a "commencé à durer" avec l'univers lui meme. Cela confirme cette idée que l'univers est éternel : le temps se dilate puis se condense, l'éternité est la "première" dimension.
Voilà mise à part cette dernière idée pas très claire, j'éspère que le reste l'est suffisament pour que vous puissiez me donner votre avis qui déborde bien sur le cadre des connaissances scientifiques actuelles.
Cordialement
Je ne sais pas associer "univers" et "origine".
Je ne sais pas associer "commencement" et "univers". Ca ne risque pas d'être un "fait". je ne comprend pas le sens du mot "avant" dans ce contexte.1-le fait qu'il puisse y avoir un commencement de l'univers juste avant le big bang implique que l'univers soit quelquechose de plus que ce qu'il y avait avant, sinon il ne commence pas il se transforme.
OK, mais rien n'oblige à admettre que "commencement" "origine" "début" ait un sens quand appliqué à "univers".3-Donc admettre, une origine, un début, un commencement de l'univers, c'est admettre sa création, laquelle ne se créée pas elle meme par définition mais est le fait d'un créateur.
Il reste comme problème la notion de temps.Qu'est ce qu'il reste comme explication ?
Elle n'est pas claire mais est au centre du problème!Après je me permets d'extrapoller mais là je suis pas du tout sur. Le temps comme quatrième dimension de l'univers tel que l'a dégagé Albert a "commencé à durer" avec l'univers lui meme. Cela confirme cette idée que l'univers est éternel : le temps se dilate puis se condense, l'éternité est la "première" dimension.
Voilà mise à part cette dernière idée pas très claire,
Le reste est non sémantiquement interprétable, faute d'une idée claire sur la relation entre temps et univers.j'éspère que le reste l'est suffisament pour que vous puissiez me donner votre avis qui déborde bien sur le cadre des connaissances scientifiques actuelles.
Cordialement,
Bonsoir,
et pourquoi il ne ferait pas des interferences le lascar ?
Si tu va dans le sens inverse, tu part de ta frange d'interference, tu fait partir tes photons vers les fentes, y en a qui passents, et puis y en a qui passent pas.Ceux qui passent remontent parfois dans ton emmeteur à photon, et parfois ils remontent pas. C'est quand meme logique que si tu les as maltraités au départ de ta frange, ils vont plus remonter dans ton tube non ?
Surtout que c'etait celui qui allait bien dans ta frange.
Oui, Oui, celle que tu observe. Pas celle que tu n'observe pas. Si tu n'observe pas de frange c'est que le conditions avant n'etait pas réunis.
Sauf parfois, mais c'est extremement rare.(Ca devrait être sympa de le verifier
D'autant que c'est pas toi qui decide pile poil quand le pepere de photon va sortir du tube, ou rentrer dedans d'ailleur. Y aurait-il pas betement des photons q'on n'aurait pas vu sortir du tube ? Du coup ca delocalises Mr Photon, mais quel laron cette bande de farceurs !
Tient, ca me fait penser au Lievre qui perd la course contre la famille Tortue
Bon d'accord la on "remonte" dans le temps.
C'est sur que si t'a pas de frange d'interference au depart... ils iront pas par les fentes apres, euh avant.
Enfin si avant a un sens
srevne'l à resnep ed ecrof à, enoruen nu élouf sius em ej, eiiA.
Maintenant si on remonte dans le temps jusqu'au Big Bang. à 10-43s pour les intimes.
Que peut-il y avoir ?
C'est à mon avis la meme problematique que de se poser celle-ci :
Si on se deplace tout droit dans l'univers on arrive ou ?
Tient justement on pourait poser la question à Mr Photon.
Ou encore plus pragmatique, une citation (que j'espere correcte) de Stephen Hawkins : Qu'y a-t-il au nord du pôle nord ?
Ou plus personel : Le temps et moi ca fait trois.
MMY,
Sinon plutot que d'interpreter sémantiquement, tu peux aussi essayer de comprendre. Je ne dis pas que tu comprends pas, je dis qu'au contraire tu fais un peu semblant de pas comprendre, et c'est moi le sophiste... :
Raisonnement inductif, ne pas s'arreter aux contradictions apparentes. Ne pas (trop) jouer avec les mots(ex. "le fait que je mange", "non non! c'est pas un fait c'est un acte!" "Ah oui bien sur! suis je bete, merci pour ce recadrage sémantique décisif".) Le sens du mot "avant" dans ce contexte, tu l'as surement compris, c'est le créateur.Je ne sais pas associer "commencement" et "univers". Ca ne risque pas d'être un "fait". je ne comprend pas le sens du mot "avant" dans ce contexte.
C'est marrant c'est un peu ce que j'essayais de démontrer...Citation:
3-Donc admettre, une origine, un début, un commencement de l'univers, c'est admettre sa création, laquelle ne se créée pas elle meme par définition mais est le fait d'un créateur.
OK, mais rien n'oblige à admettre que "commencement" "origine" "début" ait un sens quand appliqué à "univers".
Soit 1-un temps avec un commencement, 2-Eternité 3-je te laisse compléterIl reste comme problème la notion de temps, en éclairant d'une idée plus nette le rapport entre temps et univers.
Cordialement,
Parce que ça impose qu'il intéragisse avec lui-même, c'est à dire qu'il ait don d'ubiquité
Parce que mon appareillage a été conçu pour.
Sinon, je préfère ne pas commenter le reste de ton message, ce serait censuré à coup sûr
Bonjour,
La question est de savoir si on discute astrophysique ou philosophie. Le forum choisi est "astrophysique". Dans ce cadre précis, les phrases n'ont pas de sens.
On peut aussi demander si l'électron est plus beau qu'un neutrino. Dans le cadre la physique on dira simplement que ça n'a pas de sens. Tu peux toujours demander à un physicien de faire un effort de compréhension, ça ne servira à rien. Ici, c'est pareil.
Cordialement,
Bonjour,
Bien sur, tu as raison, cela dépasse le cadre de l'astrophysique et concerne plus la philosophie. Si cela te parait sans intérèt ou stéril, ce n'est évidemment pas la peine de poursuivre et si cela a été le cas depuis le début de cette discussion, j'en suis désolé et te remercie de tes réponses.
Cependant ce n'est pas parcequ'il y a différentes disciplines de la connaissance que celles ci ne peuvent pas communiquer entre elles, au contraire elles communiquent entre elles de toutes facons, dans la mesure où elles s'interessent aux memes objets et où les définitions respectives données à ces objets s'influencent les unes les autres. La beauté d'un électron ou d'un neutron n'est pas en cause.
Rien de nouveau là dedans : la science, l'astrophysique en l'occurence, a des préconceptions, d'origine philosophique qui, peut etre, tracent les limites de ce qu'elle est en mesure d'observer. Dans l'occurence de cette discussion: comment ca se fait que la science n'ait pas clairement exclu l'hypothèse d'un créateur et de ce qui s'ensuit (l'origine notamment) pour en tirer certaines conséquences (de taille) et essayer d'expliquer un univers incréé ? N'y a t il pas quelquechose d'étrange, signe de cette préconception, dans le fait qu'un scientifique puisse dire : "rien ne nous permet d'exclure une origine et un création de l'univers" ? Ce n'est surement pas l'objectivité de son observation qu'il lui aura fait dire qu'une origine et qu'un créateur restent envisageables : A partir de quoi, sinon quelquechose de non scientifique et de préconcu, a-t-il pu l'inclure ?
Cette question encore une fois bien sur est philosophique, epistemologique mais comment, ô grand dieu!, comment donc pourrait elle ne pas intéresser le physicien ?
Cordialement,
Qu'y avait-il avant le "big bang" ?
Pour répondre à une telle question, je pense que nous devons tout d'abord définir les termes abordés.
"qu'y" ; "avait-il avant" ; "Big Bang".
Car ces mots, ont (ou ont eut) un (ou plusieurs) signifiés.
Sans en connaître la signification (la plus) exacte (possible), comment ne pas créer une question complexe ?
Ex : Du postulat : "Le Big-Bang est le commencement de l'Univers, soit de "tout" ce qui nous entoure" ressort : "Rien".
Autant vouloir aller plus vite que la lumière : il est possible de l'imaginer, en parler, mais cela n'a pas, selon les dernières théories, de réalité physique.
Tant que n'auront pas la signification précise de "Big-Bang", le débat sera incessant.
A l'heure où j'écris ces lignes, le Big-Bang n'est pas "élucidé", autant dire que chaque idée a de fortes chance d'êtres batie sur des terrains sablonneux.
Rien n'empèche, en revanche, de discuter de la "chose" mais gardons bien à l'esprit que la discussion n'aura, pour l'instant, pas plus de sens ni de signification qu'un roman (de SF), aussi bon puissions-nous le trouver.
bonjour,
Je me permet de faire remarquer que le temps est sensé être apparut avec le big bang. Demander ce qu'il y'a avant le big bang c'est demander qu'est ce qu'il y'a avant le temps. Peut être un autre temps ? Autre chose ? Un temps négatif à écoulemnt opposé au notre (du genre, lors de l'explosion l'univers à été divisé en deux partie de direction de temps opposées (et nous sommes dans celle où T est négatif il me semble))?
En tous cas si le neutrino étant plus beau que l'électron il ne se cacherait pas.
Le temps est censé être apparut avant le big bang, oui, pour moi ça parait très plausible.. suite à mon message mais pourquoi diable celui-cia-t-il été supprimé ???
du ménage a été fait car la charte dit
Pour la modération,
Pour valider ton hypothèse, il faut admettre l'existence du "rien". Le passage de "rien" à "un élément"est selon toi impossible.
Mais admets tu l'existence du "rien", du néant, en fait?
