Univers: Distances et Temps
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Univers: Distances et Temps



  1. #1
    invite7344bb24

    Univers: Distances et Temps


    ------

    Bonjour, j'ai une question assez spéciale, qui concerne en quelque sorte le voyage dans l'espace:

    Imaginons que l'on s'embarque dans un vaisseau doté de superpropulseurs permettant d'aller à très grande vitesse, en restant quand même bien loin de la vitesse lumière.

    Si ce même vaisseau déposait des sondes depuis qu'il était partit de la Terre jusqu'à sa destination, des sondes qui communiqueraient entre elles et permettraient au vaisseau très loin dans l'espace de communiquer avec la Terre...

    Alors dans ce cas là à quoi ressemblerais la conversation que nous aurions avec les terriens ? Puisque d'après ce que je sais dans l'espace la distance est confondu avec le temps et que le temps s'écoule plus vite sur la terre qu'à l'intérieur du vaisseau qui s'en éloigne. En imaginant que la transmission des données via les ondes que dégageraient les sondes soit presque instantané ou tout du moins très rapide et nous assurerait un contact presque direct avec la Terre ?

    Difficile à imaginer je trouve

    Je vous invite à y réfléchir avec moi et à apporter vos hypothèses si toute fois il n'existe pas de moyens encore connus pour avoir une réponse précise.

    Merci

    -----

  2. #2
    invitedc2ff5f1

    Re : Univers: Distances et Temps

    L'information est limitée à la vitesse de la lumière. Met des sondes si ca te chante en relais, mais vu la densité du vide de l'espace, y'a pa sgrand chose ui viendrai perturber ton onde (a moins d'avoirun truc en plein milieu mais bon) et tes sondes ne feraient que ralentir la progression de l'information).

    Reste qu'a la vitesse de la lumière, tu mettrai environ 45 pour communiquer avec Mars (temps en quadrature je crois, ou ptetre en conjonction me rappelle plus), et plus tu t'éloignerai...

  3. #3
    invite64e915d8

    Re : Univers: Distances et Temps

    Lumière = onde EM

    Vitesse de diffusion des ondes EM (dans le vide ) = 300 000 km/s

    Pour le reste ça dépend de la vitesse à laquelle tu vas.

    A mon avis si tu t'éloigne, il y aura un truc du genre les voix au ralenti.


    P.S. : presque instantanée ça ne veux rien dire ; 3 km/h ou 900000000 km/s c'est toujours aussi "loin" de l'instantané

  4. #4
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    C'est vrai, je ne suis pas aussi précis que je le croyait et bien, en fait ce que j'ai du mal à assimiler c'est la notion de distance et de temps dans l'espace, j'ai entendu dire que plus on s'éloigne plus le temps passe moins vite que sur la Terre, un exemple, si on met 4 ans pour aller sur Mars, le vaisseau part de la Terre, pour les terriens, il s'écoule 4 ans et pour les gens dans le vaisseau ?
    Et la vitesse dans tout ca ?

    Jve dire à propos de ces notions rien n'est clair pour moi...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invitedc2ff5f1

    Re : Univers: Distances et Temps

    Il n'y a aucun lien entre la "vitesse" à laquelle s'écoule le temps et la distance. La seule chose qui compte c'est la vitesse. Plus ta vitesse augmente et se rapproche de la vitesse de la lumière, plus ton temps propre "ralentit" - jusqu'a s'annuler si tu atteint la vitesse de la lumière, ce qui rappelons le n'est pas possible pour une particule dotée d'une masse.

    Donc pour résumer :
    1) Plus tu es loin et plus l'information met du temps a circuler
    2) Plus tu va vite, plus l'information est "altérée" (effets relativistes, effet Doppler-Fizeau, ...)

  7. #6
    invite64e915d8

    Re : Univers: Distances et Temps

    D'après la RG, plus un corps va vite, plus le temps "s'écoule lentement" pour lui.
    Donc ça ne dépend pas de la distance.

  8. #7
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    D'accord donc vous me confirmé que tant que l'on reste en dessous de la vitesse de la lumière donc de 300000 km/s, le temps n'est absolument pas altéré.

    Il s'écoule le même temps sur Terre que n'importe ou dans l'espace dans un vaisseau qui ne dépasse pas la vitesse de la lumière !...?

  9. #8
    invitedc2ff5f1

    Re : Univers: Distances et Temps

    Citation Envoyé par Cassano Voir le message
    Il n'y a aucun lien entre la "vitesse" à laquelle s'écoule le temps et la distance. La seule chose qui compte c'est la vitesse. Plus ta vitesse augmente et se rapproche de la vitesse de la lumière, plus ton temps propre "ralentit" - jusqu'a s'annuler si tu atteint la vitesse de la lumière, ce qui rappelons le n'est pas possible pour une particule dotée d'une masse.

    Donc pour résumer :
    1) Plus tu es loin et plus l'information met du temps a circuler
    2) Plus tu va vite, plus l'information est "altérée" (effets relativistes, effet Doppler-Fizeau, ...)
    C'est la première fois que je me quote...

  10. #9
    invitebd2b1648

    Re : Univers: Distances et Temps

    Non, un objet ayant une masse ne peut dépasser la vitesse de la lumière !

    Pour commencer à avoir des effets relativistes important, il faut que le vaisseau atteigne un dixième de la vitesse de la lumière !

    Cordialement

  11. #10
    invite64e915d8

    Re : Univers: Distances et Temps

    Je hais ce genre de phrase : Pour commencer à avoir des effets relativistes important, il faut que le vaisseau atteigne un dixième de la vitesse de la lumière

    Ça veut dire quoi important !? A un dixième de la vitesse de la lumière, combien de fois le temps s'écoule-t-il moins vite ??

  12. #11
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    Lol désolé Cassano, mais donc si on dit que plus on se rapproche de la vitesse de la lumière plus le temps et altéré, ca signifie bien que en dessous de la vitesse de la lumière le temps peut être altéré à une certaine limite de vitesse, si oui qu'elle est elle cette limite ? Ya bien un seuil au delà duquel le temps s'altère, si se seuil est la vitesse de la lumière alors ta phrase est formulé de manière pas très précise... ? C'est le cas ?

  13. #12
    invitebd2b1648

    Re : Univers: Distances et Temps

    Citation Envoyé par Texanito
    Je hais ce genre de phrase : Pour commencer à avoir des effets relativistes important, il faut que le vaisseau atteigne un dixième de la vitesse de la lumière

    Ça veut dire quoi important !? A un dixième de la vitesse de la lumière, combien de fois le temps s'écoule-t-il moins vite ??
    Evidemment, cela est reste subjectif, disons que pour le GPS, c'est déjà sensible pour de faibles vitesses en dessous de c !

    Maintenant pour un voyage interstellaire, il faut bien que le temps soit suffisamment ralentit pour que le voyage paraisse court, donc là, c'est 1/10 de c d'après ce que j'ai lu !

    Après, dans les accélérateur de particules, c'est encore autre chose, on cherche des énergie cinétique très élevée pour produire le plus de particules possibles ... !

    Voilà, c'est plus clair maintenant ?

  14. #13
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    Pas trop pour moi

  15. #14
    invite64e915d8

    Re : Univers: Distances et Temps

    Voilà, c'est plus clair maintenant ?
    Bah non tu t'es répété en étoffant ta phrase avec des exemples

    A (1/10)c, de quel facteur est dilaté le temps ?

  16. #15
    invitebd2b1648

    Re : Univers: Distances et Temps

    Bon visiblement chuis pas clair !

    Alors disons que si le voyage dure t=1 an=360 jours alors t'=0,995 an=358 jours donc on commence seulement à gagner des journées !

    Pour un voyage interstellaire, c'est le minimum et tu peux plus dire que j'ai pas quantifié (puisque c'est çà que tu hais ! ) !

    Cordialement

  17. #16
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    Moi jve juste savoir pour le moment, à partir de quel moment le temps s'altère et si un vaisseau dans l'espace peut communiquer en temps réel avec des planète comme on peut voir dans Star Wars par exemple ?

  18. #17
    invite64e915d8

    Re : Univers: Distances et Temps

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Bon visiblement chuis pas clair !

    Alors disons que si le voyage dure t=1 an=360 jours alors t'=0,995 an=358 jours donc on commence seulement à gagner des journées !

    Pour un voyage interstellaire, c'est le minimum et tu peux plus dire que j'ai pas quantifié (puisque c'est çà que tu hais ! ) !

    Cordialement
    mais t'a pris des chiffres réels ou au hasard ??

  19. #18
    invitebd2b1648

    Re : Univers: Distances et Temps

    Salut Kale28 !

    Moi jve juste savoir pour le moment, à partir de quel moment le temps s'altère...
    Eh bien c'est simple, le temps "s'altère" à partir du moment où tu n'est plus immobile, c'est à dire en mouvement par rapport à un autre astre, mais cela dépend de ta vitesse par rapport à cet astre ...

    si un vaisseau dans l'espace peut communiquer en temps réel avec des planète comme on peut voir dans Star Wars par exemple ?
    Bon, Star Wars, c'est une grosse spéculation (même si c'est sympa ! lol ) et la Physique d'aujourd'hui interdit à tout signal de se déplacer plus vite que C , c'est à dire la vitesse de la lumière, hors seul un objet sans masse peut se déplacer à C, un objet massique usuel ne peut pas se déplacer à c, il lui faut de l'énergie et pour atteindre C une énergie infinie (plus que l'univers c'est dire ... ), donc on peut pas, un objet massif ne peut atteindre la vitesse de la lumière !

    Maintenant tu peux toujours envoyer un signal "lumineux" (c'est à dire en onde radio ou visible, etc ...), mais celui-ci reste à vitesse constante C car c'est un invariant relativiste, en effet, la lumière (photon) va toujours à la même vitesse !

    Bon, tu peux aller sur relativité restreinte pour apprendre la relativité simplement !

    Sinon je te conseil le paradoxe des jumeaux de Langevin qui n'est pas un paradoxe ...

    Cordialement

  20. #19
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut Kale28 !
    Eh bien c'est simple, le temps "s'altère" à partir du moment où tu n'est plus immobile, c'est à dire en mouvement par rapport à un autre astre, mais cela dépend de ta vitesse par rapport à cet astre ...
    Bon donc on a pas vraiment tord si on dis que donc plus on s'éloigne de la Terre, à une quelconque vitesse, plus le temps dans le vaisseau passe moins vite ?

  21. #20
    invitebd2b1648

    Re : Univers: Distances et Temps

    [...]à une quelconque vitesse[...]
    Non, pas à une quelconque vitesse, la relativité c'est toujours par rapport à une vitesse par rapport à un référentiel, sauf si l'objet n'a pas de masse comme un photon (seul objet naturel qui n'a apparemment pas de masse : le photon) !

    On est loin des discussion instantanée à la Star Wars ! lol !

    Cordialement

  22. #21
    invite6d44d0c9

    Re : Univers: Distances et Temps

    Citation Envoyé par Kale28 Voir le message
    C'est vrai, je ne suis pas aussi précis que je le croyait et bien, en fait ce que j'ai du mal à assimiler c'est la notion de distance et de temps dans l'espace, j'ai entendu dire que plus on s'éloigne plus le temps passe moins vite que sur la Terre, un exemple, si on met 4 ans pour aller sur Mars, le vaisseau part de la Terre, pour les terriens, il s'écoule 4 ans et pour les gens dans le vaisseau ?
    Et la vitesse dans tout ca ?

    Jve dire à propos de ces notions rien n'est clair pour moi...
    L'écoulement du temps depend de la vitesse et non de la distance. Si l'on faisait Terre-Mars à une vitesse proche de celle de la lumière, les quatre ans de voyage mesurés sur le calendrier des astronautes seraient beaucoup plus longs que les quatre ans d'un calendrier resté sur terre. Plus on va vite, plus le temps semble s'étirer. Par conséquent des "voyageurs-Lumière" partis huit ans, pour eux, (aller et retour) s'absenteraient en réalité (je dis n'importe quoi) vingt ou trente ans pour un terrien.

  23. #22
    mach3
    Modérateur

    Re : Univers: Distances et Temps

    Bon donc on a pas vraiment tord si on dis que donc plus on s'éloigne de la Terre, à une quelconque vitesse, plus le temps dans le vaisseau passe moins vite ?
    si, parce qu'en fait que tu t'éloignes, que tu te rapproches ou que tourne en rond par rapport à la terre, ton temps propre ralentit par rapport au temps propre de la terre. Quelque soit ta vitesse par rapport à la terre, ton temps propre va être plus ou moins ralenti, peu importe la distance à laquelle tu te trouves.

    Après il se trouve que ce ralentissement est imperceptible pour des vitesses trop faibles, par exemple pour des avions qui font le tour de la terre, ca ne représente que des nanosecondes (0,000000001s). Il faut des vitesses du genre 0,1c ou plus pour que ça commence à se voir.

    Ensuite pour la transmission instantanée des communications, à moins d'une révolution des lois de la physique (et encore j'en doute), c'est mort, c'est tout simplement impossible.

    Si on reprend ta situation initiale, un vaisseau s'éloignant de la terre à une vitesse relativement faible face à c, les messages seront échangés avec un délai de plus en plus long, des heures, des journées puis des semaines... pas évident pour avoir une conversation suivie.

    Si il y a des relais, ou que l'antenne est directionnelle est bien orientée, il n'y aura qu'une légère distorsion du signal du à un petit effet doppler. Par contre sans relais et sans antenne directionnel, le signal va très vite perdre en intensité avec la distance et sera très fortement dégradé voire inaudible en arrivant à destination.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  24. #23
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    Merci énormément les gars je commence à y voir plus clair.

    Citation Envoyé par MUSHIC Voir le message
    Si l'on faisait Terre-Mars à une vitesse proche de celle de la lumière, les quatre ans de voyage mesurés sur le calendrier des astronautes seraient beaucoup plus longs que les quatre ans d'un calendrier resté sur terre. Plus on va vite, plus le temps semble s'étirer. Par conséquent des "voyageurs-Lumière" partis huit ans, pour eux, (aller et retour) s'absenteraient en réalité (je dis n'importe quoi) vingt ou trente ans pour un terrien.
    Mais si on fait Terre-Mars à une vitesse lumière on mettrait beaucoup moins que 4 ans déjà, et tu ne t'es pas trompé ? Parce que tu dit le contraire juste après, un coup tu dit que c'est le temps des cosmonautes qui serait le plus long (calendrier des cosmonautes plus long), un coup du dit qu'il serais le plus rapide (8 ans au lieu de 4 sur Terre)...?

  25. #24
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Si on reprend ta situation initiale, un vaisseau s'éloignant de la terre à une vitesse relativement faible face à c, les messages seront échangés avec un délai de plus en plus long, des heures, des journées puis des semaines... pas évident pour avoir une conversation suivie.m@ch3
    Est tu sûr de ca ? Et si on assuré quand même de bon relais assez proche qui permettraient aux ondes de circuler assez vite, plus on s'éloignerait, c'est sûr plus l'information mettrait de temps à arriver sur Terre, jsuis d'accord, par contre est ce qu'à force de dilatation de temps, par exemple (temps plus long pour nous cosmonautes) on pourrait parler ? Enfin, jve dire, est ce que par exemple si il s'est écoulé 4 ans pour nous et 2 ans pour la Terre le message que nous enverrions dès le début de la 4ème année, serait-il reçu sur Terre dès le début de la 2ème année, sa parait logique ?

  26. #25
    invitedc2ff5f1

    Re : Univers: Distances et Temps

    CA ne l'est pas. Tu es et tu restera tributaire de la vitesse de propagation, de l'information. Si ton vaisseau est a 10 année-lumières, il faudra 10 ans à l'information pour aller sur terre, et 10 ans pour revenir. Alors certes si tu te déplace à grande vitesse, ces 10 ans te paraitront surement plus court caer dans ton référentiel le temps passe moins vite. Mais sur Terre, ils recevront un message tous les 10 ans...

    Et comme je te l'ai di dans ma première réponse, "mettre les bons relais" ca ne veut rien dire. L'information va déja à c, c'est à-dire à la limite, et il n'y a rien que tu puisse faire pour accélérer la vitesse de transmission de l'info!

  27. #26
    inviteeb253888

    Re : Univers: Distances et Temps

    1-Peut on avoir en sens de ces vitesses ; une vitesse constante de 10 puissance moins 35 .m/s ; en cas de non ; il y a-t-il alors une vitesse constante galiléenne minimale pour l’appeler vitesse constante gheribienne en réciproque à la vitesse constante maximale C lumiére d’Einstein

    2-Lorsque un objet bouge à une vitesse proche de C ; sa masse relative augmente selon la relativité et cette augmentation de masse elle va déformer l’espace voisinage ; si un de vous va me fabriquer alors une moto qui me permet de rouler à une grande ; grande vitesse sur un tapis très solide incompressible au canada ; en roulant avec une grande vitesse en sens de relativité ; la masse moi et ma moto augmente et elle va déformer la trajectoire de la terre et là ; je vais guider la terre avec un guidon d’une moto ; je vous met une de nos chansons kabyles et je vais vous dire suivez moi tous avec vos terre dans une excursion dans l’espace
    Lorsque on essaye on se trompe et parfois on fait même des accidents pour ne pas énerver aucun


    Amicalement

  28. #27
    invite6d44d0c9

    Re : Univers: Distances et Temps

    Salut "KALE28", si la discussion n'est pas close et si tu es toujours là.
    Oui, le 22/7 je me suis fait un peu des noeuds avec le voyage sur Mars en 4 ans qui était pris comme exemple dans la question d'origine. Et en disant 8 ans ensuite, je parlais de l'aller et retour. Inutile de le préciser, tout le monde le sait, ce voyage à la vitesse de la lumière ne prendrait pas autant de temps !
    Choisissons donc Proxima du Centaure, l'étoile la plus proche de nous qui, elle, est bien à quatre années-lumière. A leur retour sur terre (au bout de 8 ans donc) les voyageurs constateraient que leur temps propre s'est écoulé plus lentement que celui des terriens qui eux, auraient pointé par exemple 16 ans (je ne connais pas le rapport exact) sur leur calendrier.
    La seule chose à retenir est donc que plus on va vite, plus le temps ralentit.

  29. #28
    invite7344bb24

    Re : Univers: Distances et Temps

    Merci énormément à tous, c'est beaucoup plus clair désormais

  30. #29
    invite84c10b22

    Re : Univers: Distances et Temps

    En gros plus tu te raproches de la vitesse de la lumière plus tu ralenti le temps (si je puis dire) mais sans jamais y arriver .
    Le temps du voyageur sera plus court vu quil tendra à ratraper les photons .
    Alors que sur Terre rien ne changera .

    Je crois avoir lu qu'un voyage en direction de Jupiter à la vitesse de la lumière crérait un décalage de 200 ans , mais je ne me rapelle pas si celà est en accord avec la théorie de la relativité .

    La seule chose capable d'arrèter le temps serait un trou noir mais tu ne pourra pas en mettre un sur un vaisseau , bien que l'on puisse recréer de mini trou noir dans les accélérateurs il me semble .
    Ce serait une idée pourtant car le temps serait presque arrèté a bord et les voyage plus courts mais bon c'est de la science fiction .

    l'histoire des sondes est marrante en fait .
    Tu pourras en mettre tous le kilomètes si tu veus mais ca ne changera pas la vitesse de transfer des informations qui se déplaceront toujours à juste un peu en decà de la vitesse de la lumière soit 299999 km/s environ .

  31. #30
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Univers: Distances et Temps

    Citation Envoyé par Phil Vaillant Voir le message
    En gros plus tu te raproches de la vitesse de la lumière plus tu ralenti le temps (si je puis dire) mais sans jamais y arriver .
    Le temps du voyageur sera plus court vu quil tendra à ratraper les photons .
    Alors que sur Terre rien ne changera .
    Son temps mesuré dans un référentiel au repos s'écoulera plus lentement. Ca n'a rien à voir avec le fait de "rattraper" les photons, et de manière générale, ça n'a rien à voir avec la force électromagnétique. Par exemple, si demain on mesurait une masse aux photons et que leur vitesse doive donc être vu désormais comme strictement inférieure à c, ça ne changerait rien en substance au phénomène.

    Je crois avoir lu qu'un voyage en direction de Jupiter à la vitesse de la lumière crérait un décalage de 200 ans , mais je ne me rapelle pas si celà est en accord avec la théorie de la relativité .
    Si tu te déplace pendant 200 ans à v=(c-epsilon), epsilon étant choisie assez petit pour que le temps s'écoule aussi lentement que tu veux par rapport à référentiel au repos, alors tu parcours une distance ~ct (t dans le référentiel terrestre) en une durée sensiblement nulle de ton point de vue. Si t=200 ans, alors tu te retrouves à 200 al ce qui est bien plus éloigné que Jupiter.

    La seule chose capable d'arrèter le temps serait un trou noir mais tu ne pourra pas en mettre un sur un vaisseau , bien que l'on puisse recréer de mini trou noir dans les accélérateurs il me semble .
    Ce serait une idée pourtant car le temps serait presque arrèté a bord et les voyage plus courts mais bon c'est de la science fiction .
    En faisant abstraction de l'effet de marée, on pourrait imaginer en effet (du simple point de vue théorique) mettre des passager en orbite près de l'horizon d'un trou noir et accélérer le trou noir lui même. Quelle que soit la vitesse propre atteinte par le trou noir, les passagers seraient alors en "stase temporelle" (d'un degré dépendant de la distance à l'horizon) par rapport au reste de l'Univers.

    l'histoire des sondes est marrante en fait .
    Tu pourras en mettre tous le kilomètes si tu veus mais ca ne changera pas la vitesse de transfer des informations qui se déplaceront toujours à juste un peu en decà de la vitesse de la lumière soit 299999 km/s environ .
    Je chipote mais :

    299999 km/s > c

    c = 299 792 458 m/s

    a+
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