L'univers infini mais limité

[invite22e6852c]

ma question est simple,
je symbolise l'univers par une sphère remplis de vide (très schématisé),

si l'univers est en expansion constamment, automatiquement tout ce qui est en expansion a une paroi ou une limite, sinon on ne pourrais pas définir par le terme expansion, donc si je suis ma logique, je coudrais savoir que se trouve t'il après cette paroi ?

l'univers est le vide, donc qu'est ce qui se trouve au dela du vide ?
la théorie d'un univers similaire est plausible, mais alors le principe serais le même il y aurais aussi une limite et donc autre chose, mais quoi.

je sais que ma question est étrange et sans réponse, ça je l'ai compris, mais quel serais l'hypothèse selon vous se rapprochant le plus de la logique scientifique.

merci
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[Bruno]

ma question est simple,
je symbolise l'univers par une sphère remplis de vide (très schématisé),

L'univers étant "tout" par définition, il n'est pas sensé de parler d'un "dehors". Pour ce qui concerne les "limites de l'univers" bon nombre de discussions existent déjà (cfr. la fonction Recherche du forum).

[invite22e6852c]

oui mais si l'univers est en expansion, mais en expansion par rapport a quoi, automatiquement il faut un comparant pour définir une expansion logiquement.

[Bruno]

oui mais si l'univers est en expansion, mais en expansion par rapport a quoi, automatiquement il faut un comparant pour définir une expansion logiquement.

On a regardé nos voisines les galaxies et on a observé qu'on s'en éloignait de plus en plus... d'où la théorie de l'expansion. Ca c'est "en gros", pour le détail il suffit d'aller lire les nombreuses discussions à ce sujet.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite22e6852c]

merci je vais faire un tour sur les autres sujets

[Le petit belge]

Salut!

Si tu trouves pas, j'ai un bon modèle pour toi (du moins, pas trop mauvais^^):

Tu imagiones un ballon qui gonfle. La surface du ballon (2D) représente nos 3 dimensions spatiale. Et l'intérieur du ballon (le rayon partant du centre du ballon et rejoignant sa surface) représente la dimension du temps...

Alors, oui et non, il n'y a pas de "limites" de l'univers (dans ce modèle) puisque si tu avances sans t'arreter sur les parois du ballon, tu n'atteindras jamais de limite!^^

Voila, bonne journée! ;p

[inviteb8a8a787]

Il me semble que Pope veut parler de l'horizon cosmique qui est une frontière indépassable, dans ce cas Le petit belge a donné une réponse claire et vulgarisatrice.

[mach3]

Il me semble que Pope veut parler de l'horizon cosmique qui est une frontière indépassable

indépassable dans le sens où elle s'éloigne de nous à une vitesse qu'un objet massique ne pourra jamais atteindre.

m@ch3

[inviteeb253888]

Pourquoi à chaque fois les grands disent en essayant expliquer la singualrité : qu’y a-t- il au nord du pole nord » toujours uniquement ça ; moi je constate qu’ils n’ont rien compris en sens des singularités ;de ma part ; lorsque je vois l’espace qui sépare un objet de mon œil ; je le vois ; je le vois ; je vois l'espace de cette separation mais à un certain lieu proche ; je conclu que je ne vois pas mon œil et je conclu encore que je vois pas un espace gh encore adjacent à mon œil en parallele au sens de l'espace de plank ; j’ai le droit que de dire : je ne le vois pas et ça va éclaircir le sens gh en sens des singularités y compris celle de l’ère de Planck comme j' essaye de vous dire
Amicalement et je m'excuse sur le désordre

[invite83cd7598]

Pourquoi à chaque fois les grands disent en essayant expliquer la singualrité : qu’y a-t- il au nord du pole nord » toujours uniquement ça ; moi je constate qu’ils n’ont rien compris en sens des singularités ;de ma part ; lorsque je vois l’espace qui sépare un objet de mon œil ; je le vois ; je le vois ; je vois l'espace de cette separation mais à un certain lieu proche ; je conclu que je ne vois pas mon œil et je conclu encore que je vois pas un espace gh encore adjacent à mon œil en parallele au sens de l'espace de plank ; j’ai le droit que de dire : je ne le vois pas et ça va éclaircir le sens gh en sens des singularités y compris celle de l’ère de Planck comme j' essaye de vous dire
Amicalement et je m'excuse sur le désordre

aurai-je manqué un chapitre de l'histoire des sciences (occultes ??) ?

[mach3]

incompréhensible...

[Tofix]

Je pense que gheribi utilise un logiciel de traduction automatique (les contre-sens peuvent être récurants). Ce qui est frustrant pour lui comme pour nous...

C'est ça gheribi?

[Deedee81]

Salut,

Je pense que gheribi utilise un logiciel de traduction automatique (les contre-sens peuvent être récurants). Ce qui est frustrant pour lui comme pour nous...

C'est ça gheribi?

Ca ressemble à ça mais ça m'étonnerait. Il y a des fautes d'orthographes. Or ça, les logiciels de traduction ne savent pas traduire mais n'en font pas. Le mot serait dans la langue d'origine et pas en français avec une faute. Par exemple "singualrity" et pas "singualrité".

Moralité c'est peut-être bien un problème de langue maternelle. Je lis l'anglais mais j'ai renoncé à rédiger dans la langue de Shakspeare, ça ressemble à ça . Gheribi, c'est de là que vient le problème ? Tu n'as pas un proche qui peut t'aider à rédiger ? (car mach3 et Tofix ont raison, c'est incompréhensible et frustrant).

[Gunman]

si l'univers est en expansion constamment, automatiquement tout ce qui est en expansion a une paroi ou une limite, sinon on ne pourrais pas définir par le terme expansion,

Et bien... non en fait, le problème est là. Un Univers fini et en expansion est tout à fait possible.
L'image du ballon qui gonfle est assez bonne : tu colles des pièces de monnaies sur un ballon. Les pièces représentent des observateurs (ou des galaxies, enfin, ce que tu veux), et la surface du ballon représente l'Univers (il faut donc s'imaginer un Univers en 2D). Il est évident que cet Univers-ci est fini.
Tu gonfles le ballon : Sa surface est toujours finie, mais augmente. Or, les pièces de monnaie que tu as préalablement collées dessus ne changent pas de taille, et si tu te mets à la place de l'une d'entre elles, tu auras l'impression que toutes les autres pièces s'éloignent de toi.
En fait, ce n'est qu'une illusion : personne ne bouge, c'est bien la surface du ballon qui augmente.

Ce n'est qu'une image en deux dimensions, mais en 3 dimensions c'est exactement la même chose !

Il existe aussi une autre manière de voir les choses : on peut se dire que c'est non pas l'espace qui s'étend, ce sont les objets qui rapetissent. Imagine que tu es à 1m d'une autre personne. On peut considérer que la scène se passe dans un Univers (vide) infini ou non (c'est amusant de s'imaginer un univers multiconnexe et de voir que ça fonctionne exactement pareil), ça ne change rien.
Soudain, vous vous mettez tous les deux à rétrécir jusqu'à atteindre une taille de 18cm (donc, mettons, un facteur 10).
Vous ne pouvez pas vous rendre compte que vous rétrécissez bien sûr, vous aurez l'impression que l'autre personne s'éloigne de vous, car vous restez tous les deux à l'endroit où vous étiez. Mais, si tu mesures la distance vous séparant avec le double décimètre que tu as gardé dans ta poche, elle sera de 20m à la fin.
C'est strictement équivalent à une expansion : si l'espace s'étendait, tu observerais exactement la même chose. Ce n'est qu'un autre point de vue, c'est juste plus simple de considérer que c'est l'espace qui s'étend. Mais personnellement, je trouve que c'est une vision utile à la compréhension.

[astromateur]

ma question est simple,
je symbolise l'univers par une sphère remplis de vide (très schématisé),

si l'univers est en expansion constamment, automatiquement tout ce qui est en expansion a une paroi ou une limite, sinon on ne pourrais pas définir par le terme expansion, donc si je suis ma logique, je coudrais savoir que se trouve t'il après cette paroi ?

l'univers est le vide, donc qu'est ce qui se trouve au dela du vide ?
la théorie d'un univers similaire est plausible, mais alors le principe serais le même il y aurais aussi une limite et donc autre chose, mais quoi.

je sais que ma question est étrange et sans réponse, ça je l'ai compris, mais quel serais l'hypothèse selon vous se rapprochant le plus de la logique scientifique.

merci

Le sujet qui t'interesse s'appelle la "topologie de l'univers", par exemple il pourrait exister un univers "fini" mais "ilimité" dans lequel un rayon lumineux partant vers "l'avant" dans une direction reviendrait par "derrière" en parcourant une ligne ligne droite !

[philname]

Une question en passant !!

L'univers observable c'est environ 13.6 milliards d'années lumière.
Ca c'est la lumière qui nous est venue.

Au delà de cette frontière observable, ce peut-il que l'univers soit plus grand que les 13.6 millards d'années lumière ?

Le nombre d'étoiles dans notre univers visible, est estimé à 10^22, avec 100 milliards de galaxies.

On final notre univers "le tout" serait encore beaucoup plus grand ? Si oui, je sais que çà n'aura pas de réalité, mais purement théorique, de combien de fois l'univers invible serait-il plus grand que l'univers visible-observable ?

[inviteb8a8a787]

On final notre univers "le tout" serait encore beaucoup plus grand ? Si oui, je sais que çà n'aura pas de réalité, mais purement théorique, de combien de fois l'univers invible serait-il plus grand que l'univers visible-observable ?

Au-delà de l'horizon cosmique, l'univers est censé de pas encore exister. Je ne comprends donc pas pourquoi vous évoquez la notion de taille. Comment mesurer ce qui n'existe pas ?

[Deedee81]

Salut,

Au-delà de l'horizon cosmique, l'univers est censé de pas encore exister. Je ne comprends donc pas pourquoi vous évoquez la notion de taille. Comment mesurer ce qui n'existe pas ?

Tu veux dire qu'à chaque seconde qui passe et donc où la taille de l'univers observable s'agrandit, il y a création continue ??? (forcément puisque tu dis qu'avant cela ça n'existe pas). Curieuse théorie ! (très anthropocentrique, puisqu'elle nous place au centre de ce qui existe).

Par contre, il est effectivement difficile de spéculer sur ce qui ne peut pas encore être observé. Même en extrapolant à partir des données connues c'est dur (à cause du manque de précision sur la courbure spatiale globale de l'espace-temps).

Mais ne nous énervons pas. Dans quelques dizaines de milliards d'années on sera fixé

[inviteb8a8a787]

Tu veux dire qu'à chaque seconde qui passe et donc où la taille de l'univers observable s'agrandit, il y a création continue ??? (forcément puisque tu dis qu'avant cela ça n'existe pas). Curieuse théorie ! (très anthropocentrique, puisqu'elle nous place au centre de ce qui existe).

Bonjour Deedee81,

Si au-delà d'une certaine distance rien ne brille, (en sachant que regarder loin c'est regarder dans le passé), c'est que nous regardons une époque lointaine où il n'y avait pas encore d'étoiles.

(très anthropocentrique, puisqu'elle nous place au centre de ce qui existe).

C'est évident. On est au milieu de la sphère car nous voyons à égale distance où que nous regardons. Je ne m'imagine pas près de l'horizon cosmologique : je verrai à 18 al d'un côté et 4 al d'un autre, c'est illogique (de plus en sachant que la vitesse de la lumière dans le vide est une constante).

Par contre pour une étoile située près de notre horizon cosmologique, j'imagine que son horizon cosmologique n'est pas le même et place ainsi cette étoile au centre de ce qui lui est visible.
Chaque astre a son propre horizon cosmologique qui le place au centre de ce qui lui est visible.

[inviteb8a8a787]

Mais ne nous énervons pas. Dans quelques dizaines de milliards d'années on sera fixé

En supposant que l'univers existe encore. (S'il ne fini pas en big-crunch ou en big-rip)

[Deedee81]

Si au-delà d'une certaine distance rien ne brille, (en sachant que regarder loin c'est regarder dans le passé), c'est que nous regardons une époque lointaine où il n'y avait pas encore d'étoiles.

Ou que la lumière de ces objets/gaz/étoile ne nous est pas encore parvenue.

Je rappelle que dans le message précédent tu disais n'existe pas, tu ne disais pas n'existais pas. Il est évident qu'avec le changement de conjugaison nous sommes réconciliés

(et heureusement qu'il y a le principe cosmologique, sinon on aurait bien eut du mal à se mettre d'accord )

Concernant la description anthropocentrique :

C'est évident.

Ma propre philosophie m'interdit tout anthropocentrisme (du moins quand j'y arrive, je suis humain). L'horizon cosmologique n'est que notre horizon cosmologique et je m'interdit de lui donner un rôle différent de l'horizon cosmologique d'un habitant d'Andromède Donc il ne me viendrait pas à l'idée de dire "ce qui est au-delà de l'horizon n'existe pas".

Pour le reste de ton explication : bien entendu, on est d'accord. C'est même évident qu'on est à 100% d'accord sur tout (enfin, il me semble). On a juste une façon différente de s'expliquer et ça c'est pas grave. Et c'est même tant mieux pour celui qui lit (ainsi il peut faire la synthèse des différentes façons de voir la même chose).

En supposant que l'univers existe encore. (S'il ne fini pas en big-crunch ou en big-rip)

C'est sûr

Ou pire. Qui dit qu'au-delà de l'horizon cosmologique l'univers n'est pas remplit de zombies. C'est irréfutable. (vieille plaisanterie du forum fr.sci.physique où on parlait des canards situés au-delà de l'horizon comme théorie impossible à réfuter, c'est un peu dans le style du nounours vert ). Et dans quelques milliards d'années ils viendront tous nous dévorer. Je blague, bien sûr.

[inviteb8a8a787]

L'horizon cosmologique n'est que notre horizon cosmologique et je m'interdit de lui donner un rôle différent de l'horizon cosmologique d'un habitant d'Andromède Donc il ne me viendrait pas à l'idée de dire "ce qui est au-delà de l'horizon n'existe pas".

C'est vrai que sur futura-sciences chaque déclaration est pesée au mot près, comme en sciences.

Si je me rectifie en disant : "ce qui est au-delà de l'horizon n'existe pas encore pour nous" je suppose que nous serons ok.

Notons au passage que c'est en supposant qu'il n'y avait rien au-delà de l'horizon cosmologique que nous avons pu établir les différentes phases post-big-bang (nucléosynthèse primordiale ...) et déterminer l'age de l'univers.

Bien sûr, tout cela relève du modèle standard de la théorie du big-bang, loin du modèle ekpyrotique ... quoique Deedee81 m'en dira un peu plus sur ça.

[Deedee81]

C'est vrai que sur futura-sciences chaque déclaration est pesée au mot près, comme en sciences.

Si je me rectifie en disant : "ce qui est au-delà de l'horizon n'existe pas encore pour nous" je suppose que nous serons ok.

Oui, tout comme dans le dernier message

Notons au passage que c'est en supposant qu'il n'y avait rien au-delà de l'horizon cosmologique que nous avons pu établir les différentes phases post-big-bang (nucléosynthèse primordiale ...) et déterminer l'age de l'univers.

Mais là je ne comprend pas bien la phrase. Où cette hypothèse intervient-elle dans (par exemple) les calculs de nucléosynthèse

Bien sûr, tout cela relève du modèle standard de la théorie du big-bang, loin du modèle ekpyrotique ... quoique Deedee81 m'en dira un peu plus sur ça.

Je parlais aussi du modèle standard (la théorie des cordes n'étant pas ma tasse de thé, je préfère la gravitation quantique à boucles, je ne suis pas un spécialiste du modèle ekpyrotique).

Note que dans un "univers brane" il y a aussi un horizon. C'est indépendant du modèle. L'horizon c'est juste une formule : age * c.

[inviteb8a8a787]

Note que dans un "univers brane" il y a aussi un horizon. C'est indépendant du modèle. L'horizon c'est juste une formule : age * c.

Si mes souvenirs sont bons il y aurait eu une infinité de big-bang dûs à des big-crunch d'après le modèle cyclique ekpyrotique en cosmologie branaire. Tout cela étant la conséquence d'entrechoquement de branes d'univers parallèles.

Mais n'étant pas spécialiste de la cosmologie branaire, je préfère ne pas divaguer.

Où cette hypothèse intervient-elle dans (par exemple) les calculs de nucléosynthèse

Vous ne m'avez pas très bien compris. Je veux dire qu'en admettant qu'au-delà de l'horizon cosmique l'univers n'existait pas, on peut reconstituer les phases de l'évolution de l'univers après le big-bang en observant la lumière qui nous parvient des régions proches de l'horizon cosmologique via analyses spectrographiques, d'où l'on déduit la progression de la courbe des températures de l'univers depuis son début.
Le rapport avec le modèle standard de la nucléosynthèse primordiale ? En analysant les messages de la lumière proche de l'horizon cosmologique, on s'aperçoit qu'une minute après le big-bang la température de l'univers s'élevait à K. A partir de là on peut très bien en déduire les réactions au niveau des particules élémentaires et ainsi expliquer via les équations chimiques comment et quand les éléments légers (hélium ...) se sont formés.


Vous êtes d'accord ?

[mach3]

Vous êtes d'accord ?

non car aucun rayonnement EM ne nous parvient de cette époque. La première lumière c'est 300000 ans après la singularité initiale.

m@ch3

[Deedee81]

Vous êtes d'accord ?

Oui, bien sûr

On n'a décidément pas le même langage, mais du moment qu'on arrive à se comprendre

[inviteb8a8a787]

non car aucun rayonnement EM ne nous parvient de cette époque. La première lumière c'est 300000 ans après la singularité initiale.

m@ch3

http://forums.futura-sciences.com/ar...a-lumiere.html

Salut,
Il me semble que la lumiére n'est apparu qu'APRES le BB.
( 300 000 ans plus tard)Non. Ce qui s'est passé 380 000 ans après le big bang, c'est que la soupe de noyaux et d'électrons s'est recombinée pour former des atomes. L'univers n'étant plus ionisée, la lumière a pu passer. L'univers est passé d'un état opaque à un état transparent, mais la lumière existait avant (simplement, elle n'allait pas très loin...).

Il me semble que la vitesse dont tu parles n'est pas la vitesse de propagation d'information, donc n'est pas en contradiction avec la causalité.

De toute façon, la relativité générale est la base de la cosmologie.

Et il se trouve que Coincoin a éclairci ce point de nombreuses fois.

On n'a décidément pas le même langage, mais du moment qu'on arrive à se comprendre

C'est-à-dire ?

[Deedee81]

C'est-à-dire ?

Qu'on a des façons apparemment très différentes de s'expliquer. Sans doute pour des raisons de formation/centre d'intérêts/profession différents. Je ne sais pas. Mais je trouve ça enrichissant.

[inviteb8a8a787]

J'aurai quand même bien aimé qu'humanino se mêle à la conversation.

[Le petit belge]

Salut!

Juste une petite question... On dit que l'univers a environ 13,7 milliards d'année car, si j'ai bien compris, l'observation du big bang se fait a 13,7 milliards al d'ici. Jusque la, tout va bien.
Mais a-t-on pris en compte l'expension de l'univers? Car en effet, la lumière parcourt environ 300 000 km/s. Mais vu que l'univers est en expension, le temps l'est aussi. Je m'explique avec un petit dessin:

A---B Voici la distance parcourue par la lumière en 3 secondes sans expansion.

A- - -B Voici la distance parcourue par la lumière avec une expansion, mais cette fois, en 5 secondes, donc, c'est plus que s'il n'y avait pas d'expansion...

Enfin, c'est p-e pas clair, mais je veux en arriver a dire "est-ce que l'horizon cosmique ne se trouve pas plus loin que nous le pensons?". Car en effet, la lumière tarde a arriver puisqu'elle doi parcourir un chemin de plus en plus grand pour arriver jusqu'a nous...

Voila, bonne journée!