Salut à tous.
Voila, comment peut on vraiment savoir l'âge de l'univers ? Les scientifiques l'ont daté à environ 13 milliard d'années en photographiant le "fond" de l'univers. Mais imaginons que l'univers a 20milliards d'années, la lumière n'étant pas arriver jusqu'à notre bon vieux caillou mais celle d'il y a 13milliard d'années, si, on ne peut pas vraiment savoir son âge.
13 milliards d'années n'est pas la bonne valeur pour son age car certaines galaxies sont déjà plus vieilles que ca 13.5 et 13.7 sur les dernières découvertes .
On estimait l'age de l'univers à environ 15 milliards d'années mais comme certaines galaxies sont très agées on va dire 13 milliards d'années (pour faire une moyenne ) et quil à bien fallut du temps pour quelle se forment l'univers serait beaucoup plus agé quil n'y parait .
Une étoile du type solaire à une espérence de vie de 5 milliards d'années et qu' une galaxie est composée de milliards d'étoiles je te laisse imaginer le dilème des astrophysiciens sur ce coup .
Salut!
Si, si, l'âge actuellement déduit des modèles cosmologiques et des dernières mesures du fond de rayonnement effectuée par le satellite WMAP donne un âge de 13.7 milliards d'années environ. Le problème de ces galaxies "plus vieilles que l'univers" est difficile a estimé: l'âge d'une galaxie est très difficile à estimer, et les barres d'erreur sont très grandes.13 milliards d'années n'est pas la bonne valeur pour son age car certaines galaxies sont déjà plus vieilles que ca 13.5 et 13.7 sur les dernières découvertes .
Le double. Le Soleil est actuellement âgé de 4.5 milliards d'années, et il devrait vivre encore une fois autant.Une étoile du type solaire à une espérence de vie de 5 milliards d'années
Les étoiles peuvent parfaitement naître en même temps (ce n'est en fait pas le cas, une galaxie produisant des étoiles "en continu"). Mais cet argument ne tient pas la route ! Si 100 milliards d'étoiles de type solaires sont formées en même temps, alors la dite galaxie aura le même âge qu'une seule de ses étoiles. Ce n'est pas le nombre d'étoiles qui peut d'une manière ou d'une autre déterminer l'âge de la galaxie.qu' une galaxie est composée de milliards d'étoiles je te laisse imaginer le dilème des astrophysiciens sur ce coup .
Il me semble que tu te trompes car quand on dit que l'univers a 13milliards d'années c'est un âge et ici tu melange age et vitesse de la lumiere etc....L'année lumiere est une distance et ne reflete en aucun cas l'age d'une etoile par exemple!!Une lumiere lointaine peut mettre 100 milliards d'années à nous parvenir non pas parce'que elle est si vieille mais parce'que elle très loin.Envoyé par moidu22
Sinon pour le reste je connais pas..++
Salut,
L'âge de l'Univers est calculé en utilisant des modèles d'évolution de l'Univers : on sait comment s'expand l'Univers en fonction de ce qu'il contient, donc en mesurant son contenu (avec le fond diffus cosmologique notamment) on est capable de retracer son évolution passé.
Mais cela ne dit rien sur sa taille. Il peut très bien y avoir des galaxies à 100 milliards d'années-lumière dont la lumière ne nous est pas encore parvenue. Ces galaxies ne sont pas dans notre "Univers observable" l(a portion de l'Univers dont a déjà reçu de la lumière).
Lu tous
Les galaxies et étoiles trop éloignées, nous ne les verrons jamais a cause du taux d'expansion qui nous éloigne d'elles à une vitesse supérieure a c.
Je ne connais pas la distance estimée a laquelle le taux d'expansion sépare deux corps celestes a une vitesse supérieure a c, mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne pourra jamais rien voir au delà (sauf si l'expansion se transforme un jour en contraction, ce qui semble improbable).
J'ai lu sur ce forum (mais je ne sais plus où ...), que la taille du "rayon" de l'univers actuel est estimée a 30 Gal.
dont 13 a 14 Gal observable.
les 16 Gal supplémentaire sont en dehors de notre cône de causalité, c'est comme s'ils faisaient partie d'un autre univers, a jamais inaccessible pour nous (en tout cas avec notre physique actuelle).
Ok ok merci de vos réponses
je lisais un autre forum qui m'a amené à calculer la limite (l'horizon) de notre cône de causalité, puis je suis tombé sur ce forum (je l'ai un peu cherché). Je me permet de vous faire profiter de ce calcul simple
QUESTION : quelle est la distance à partir de laquelle le taux d'expansion de l'univers atteint et dépasse la vitesse de la lumière ?
soit la constante de Hubble H0 = 72 km/sec/Mpc (environ)
soit la vitesse de la lumière c = 299792 km/s
un parsec pc = 3.26 al
c / H0 = 4164 Mpc soit 13.6 Gal
l'horizon de notre cône de causalité se situe donc à environ 13.6 Gal (sauf erreur)
je réfléchi encore (et ça risque de me prendre un moment) aux implications :
- peut-on savoir si l'univers est plus ancien ?
- peut-il exister dans notre cône un objet plus ancien que 13.6 milliards d'années ?
- ...
Oups je vien de voir quil manquait le 1 devant le 5 dans mon post .
Il faut lire 15 milliards d'années et non 5 .
Il reste environ 5 milliards d'année au soleil avant quil n'ai épuisé son combustible et change de séquence .
Puis il se comprimera et éxistera encore environ 5 milliards d'années sous la forme d'une naine je pense (je peu me tromper) .
Ce que je voulais dire au niveau des galaxies c'est quelles ne se sont pas formées en une vie d'étoile , donc beaucoup plus que 15 milliards d'années .
Les étoiles devant formées les galaxies ne se sont pas retrouvées regroupées du jour au lendemain et se renouvelles au sein des galaxies en permanence .
Si l'on regarde déjà juste chez nous le soleil à environ 9 à 10 milliards d'années d'éxistance et il à été formé après contraction de nuages de gaz et de débrits d'une ou plusieurs supernova puisque des éléments lourds sont présents sur notre planète , lesquels sont produit au cours de l'explosion d'étoiles massives .
Pour quil y ai supernova il faut un cycle de vie d'une étoile complet non .
Ce qui me laisse penser que l'univers est bien plus vieux quil n'y parait .
Le problème c'est que la relation linéaire de Hubble que tu utilises n'est vraie que pour les petites distances. La relation exacte dépend de l'évolution de l'Univers. De plus, il n'est pas aussi facile de définir une distance dans l'Univers : si tu poses une règle entre deux points très éloignés, le temps que tu ailles à l'autre bout de la règle voir le résultat, l'expansion a continué...
Oui. Si tu es sur un énorme ballon qui gonfle, en regardant sa courbure et la vitesse à laquelle elle varie, tu peux déterminer depuis combien de temps il gonfle même sans voir l'autre bout du ballon.je réfléchi encore (et ça risque de me prendre un moment) aux implications :
- peut-on savoir si l'univers est plus ancien ?
Non, car rien n'a plus que 13,6 milliards d'années.- peut-il exister dans notre cône un objet plus ancien que 13.6 milliards d'années ?
- ...
Le Soleil n'a pas 10 milliards d'années, mais 4,6. Il faut savoir que la durée de vie d'une étoile dépend de la quantité d'éléments lourds qu'elle contient. Or ces éléments se forment dans les étoiles. Les premières populations d'étoiles étaient donc pauvres en éléments lourds et avaient une durée de vie plus courte. Ça laisse donc la place pour quelques générations.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Étoile_de_population_III
Enfin, tu n'as pas besoin de tant de temps que ça pour former une galaxie. La question reste encore posée de savoir qui de la galaxie ou de l'étoile est né en premier. Les galaxies actuelles sont nées par fusion de plus petites galaxies contenant déjà des étoiles.
Coincoin, tu me réponds :
"""Le problème c'est que la relation linéaire de Hubble que tu utilises n'est vraie que pour les petites distances"""
Ce paramètre H0 est exprimé en Million de parsec, ce qui est déjà une bonne distance.
Ce paramètre est calculé à partir du décalage dans le rouge de raies d'émissions caractéristiques observées dans le spectre des objets lointain. Un déplacement de 72 km/s n'induisant pas un décalage important (0.024 %), j'imagine que l'on a étudié des objets très lointain pour que cela devienne significatif. Il me semble même que c'est sur les objets les plus éloignés de l'univers que l'on affine H0. (((petit délire : on déduit la distance de ces objets du décalage dans le rouge de leur spectre et donc de leur vitesse d'éloignement)
"""De plus, il n'est pas aussi facile de définir une distance dans l'Univers : si tu poses une règle entre deux points très éloignés, le temps que tu ailles à l'autre bout de la règle voir le résultat, l'expansion a continué..."""
Oui mais je ne pose pas de règle. Je calcule bêtement (si...si) à partir de 3 valeurs (dont 1 seule fluctue mais semble se stabiliser depuis une quinzine d'années entre 70 et 76 km/s/Mpc). Les chiffres étant 'bons', le calcul étant juste, mon erreur pet venir d'une mauvaise utilisation des 3 paramètres (hors contexte par exemple). Il me semble (en tout cas je le crois) que ces 3 valeurs sont justement utilisées pour décrire la structure de l'univers. Peut-tu me préciser mon erreur ?
Ne trouve tu pas troublant que cette valeur de 13.6 Gal corresponde à la limite actuellement admise de l'univers observable mais aussi de son age ???
Pour ce qui est de la coïncidence numérique, ce n'en est pas une. Tu dis simplement que pendant 13,7 milliards d'années, la lumière parcourt 13 milliards d'années-lumière. Mais c'est la définition d'une année-lumière !
Tu te bases sur ce qu'on appelle dans le jargon le "temps de Hubble" (1/H0). Ce temps généralement proche de l'âge de l'Univers, mais ce n'est pas forcément l'âge de l'Univers. Ça dépend du modèle, c'est-à-dire de la manière dont a eu lieu l'expansion de l'Univers : selon le modèle, l'âge de l'univers peut être le temps de Hubble ou 2/3 fois le temps de Hubble, ...
Pour la distance, c'est pareil : le rayon de Hubble (c/H0) n'est pas forcément le rayon de l'Univers observable. Il y a différentes manières de définir la distance en cosmologie, qui donnent des résultats différents. Ces résultats sont de l'ordre de grandeur du rayon de Hubble mais tu peux aussi avoir des facteurs numériques qui traînent.
Il peut très bien y avoir des galaxies à 100 milliards d'années-lumière dont la lumière ne nous est pas encore parvenue.
Bonsoir Coincoin ;
on peut conclure de ça alors que les lumières de ces galaxies justement sont maintenant en route vers coincoin et sa terre ; moi je ne crois pas à ça
Bonjour Coincoin,
la coincidence dont je parlais c'est que :
c / H0 <=> taille de l'univers OBSERVABLE (donc aussi sa durée d'expansion -le temps qu'a mis cet horizon pour atteindre cette taille-)
quant à l'âge de l'univers je pense effectivement qu'il est bien supérieur à 15 milliards d'années, je ne crois pas au modèle Big Bang, intuitivement (aïe, le mot à ne pas dire ici), et en confiance avec Albert Einstein. Il n'y croyait pas, malgrès SA constante cosmologique (en laquelle personne ne croyait). Et on s'apercois que cette fameuse constante justifie les variations dans le taux d'expansion de l'Univers (on l'a redécouverte sous le nom d'énergie sombre). Je pense que A. Einstein avait en tête (intuitivement) un modèle encore plus évolué de l'Univers que celui qu'il nous a laissé, mais qu'il n'a pas pu le formaliser (ou simplement le justifier). Je précise que je ne voue pas un culte à AE.
Le paramètre de Hubble que l'on calcule aujourd'hui c'est le taux moyen d'expansion constaté : on a un redshift proportionnel à la distance => on en déduit une valeur moyenne de vitesse d'éloignement par unité de distance : env. 72 km/s/Mpc. Ce taux moyen étant constaté sur des milliards d'années, il y a peu de chance qu'il évolue ! (indépendemment de la précision des mesures).
Quoiqu'il en soit, il existe un horizon de l'univers (avec un petit u) observable. Le fait qu'il soit de plus en plus difficile de mesurer quoique ce soit à l'approche de cet horizon n'est guère étonnant : vitesse des objets quasi luminique donc redshift quasi infini.
tant pis, je ne peux résister, je le fais,
voici comment je me réprésente l'univers (ce n'est pas un modèle, c'est ma façon de visualiser la chose)
c'est un espace/temps courbé par la masse des objets (jusque là ça va ! je crois)
cette courbure augmente et s'accélère avec le temps (les objets "s'enfoncent" de plus en plus vite dans la structure). Cette courbure est donc proportionnelle à la masse ET au temps : ça marche pour les objets massifs (trou noir) et les objets vieux (redshift puis horizon).
représentation : les boules posées sur le drap tendu distendent le drap et s'y enfoncent, plus le drap est distendu, moins il résiste, plus les boules s'enfoncent vite.
C'est simpliste, naïf, mais est-ce que cela correspond un tant soit peu à quelque chose ?
Suis-je aussi neuneu que tous les neuneu qui propose leur modèle d'Univers sur ce forum ?
j'espère bien que non, mais j'ai bien peur que oui
vas-y Canard, fais moi mal !
il y a peut-être des galaxies à 100 Gal de nous, le plus drole c'est qu'elles émettent de la lumière bien sur, mais que cette lumière ne nous parviendra jamais !
Pas plus que n'importe quelle autre information. (cône de causalité)
On ne peut pas savoir si elle existe !
On peut s'en moquer ou choisir de se ravager la tête avec des supputations !
Elle nous parviendra dans 85 Milliards d'années^^ . Plus sérieusement , non seulement les observations cosmiques jouent un role mais il y a aussi l'évolution de l'expansion de l'univers .
On a aujourd'hui établi des modèles assez solides pour fournir une estimation de l'époque du Big-Bang
Je n’ai pas dis et je ne peux dire c’est faux mais en se basant sur sans nous atteindre ; peut on conclure de ça que la lumière de l’une de ces galaxies est maintenant en route vers nous comme même pour mieux comprendre etil y a peut-être des galaxies à 100 Gal de nous, le plus drole c'est qu'elles émettent de la lumière bien sur, mais que cette lumière ne nous parviendra jamais !
Pas plus que n'importe quelle autre information. (cône de causalité)
On ne peut pas savoir si elle existe !
On peut s'en moquer ou choisir de se ravager la tête avec des supputations !
Tant tu dis que la galaxie est éloigné de nous de 100 m a l ; j’ai le droit de dire quel est l’éloignement encore de la lumière de la galaxie de nous dans le meme sens
oui, en gros, la lumière vient vers nous à 300000 km/s soit 9 460 800 000 000 km par an
seulement la galaxie est à 946 080 000 000 000 000 000 000 de km, il faut donc 100 milliards d'années pour qu'elle nous parvienne.
Il faut visualiser la lumière se déplaçant un peu comme les ronds dans l'eau
Et non, car l'expansion de l'espace augmente la distance à parcourir au fur et à mesure du parcours. Et d'ailleurs à cette distance, la distance augmente plus vite que la distance parcourue par la lumière, du coup, elle n'arrivera jamais.
Je suis bien d'accord et c'est ce que j'ai répondu dans mon post #15.
Mais, il me semble que gheribi n'admet pas que la lumière a une vitesse finie et que pour parcourir une très grande distance il lui faut beaucoup de temps. C'est donc pour ça que j'ai commencé ma phrase par "en gros". Mais l'exemple est mal choisi, c'est vrai, on pourrait déjà simplement rappeler que la lumère met env. 8 mn pour venir du soleil, càd que lorsqu'on regarde le soleil on le voit tel qu'il était il y a 8 mn
En plus ils disent qu'elle est issue d'une supernovae de 60 masses solaires, donc en plus elle n'est pas de la toute première génération
Bonjour Zaquiel,
Attention, tu réponds à un message vieux de six ans. Il n'est pas sûr que les participants viennent encore sur Futura.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
La distance à laquelle la vitesse de récession aujourd'hui dépasse c est la distance de Hubble c/H et dépend du temps. Mais même sans recontraction de l'univers, il est faux de dire qu'on ne pourra jamais rien voir au-delà ; il est même faux de dire qu'on ne pourra jamais voir quelque chose qui a toujours été et sera toujours au-delà de la distance de Hubble. En effet, la lumière émise par un tel objet nous fuit initialement, mais la distance de Hubble nous fuit également, et lorsqu'elle rattrappe cette lumière émise, ce qui est possible dans notre modèle cosmologique, cette lumière cesse de nous fuir et se rapproche de nous jusqu'à nous atteindre finalement. Les objets les plus lointains dont on puisse actuellement recevoir la lumière sont donc situés plus loin que la distance de Hubble et cela définit l'horizon des particules.Lu tous
Les galaxies et étoiles trop éloignées, nous ne les verrons jamais a cause du taux d'expansion qui nous éloigne d'elles à une vitesse supérieure a c.
Je ne connais pas la distance estimée a laquelle le taux d'expansion sépare deux corps celestes a une vitesse supérieure a c, mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne pourra jamais rien voir au delà (sauf si l'expansion se transforme un jour en contraction, ce qui semble improbable).
Salut,
C'est vrai avec une expansion qui ralentit.
Mais comme l'expansion accélère (pour une raison encore inconnue), si cela perdure, c'est l'inverse qui va se produire : on verra de moins en moins d'objet dans l'univers (enfin, pas nous, mais nos successeurs dans des milliards d'années).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Salut,
Nouvelle déconnexion causale ? Chouette alors !!Mais comme l'expansion accélère (pour une raison encore inconnue), si cela perdure, c'est l'inverse qui va se produire : on verra de moins en moins d'objet dans l'univers (enfin, pas nous, mais nos successeurs dans des milliards d'années
Et si on ne voit pas d'objets disparaitre on pourra en déduire que le modèle est .... ?
Bonne nouvelle en tout cas, on ne se le trimbalera pas une éternité !
Trollus vulgaris
Question sans doute stupide, mais comment est on sur que l'expansion accélère ?
L'horizon des particules à une date t est à une distance comobileSalut,
C'est vrai avec une expansion qui ralentit.
Mais comme l'expansion accélère (pour une raison encore inconnue), si cela perdure, c'est l'inverse qui va se produire : on verra de moins en moins d'objet dans l'univers (enfin, pas nous, mais nos successeurs dans des milliards d'années, ce qui englobe de plus en plus d'objets avec le temps, je ne vois donc pas en quoi l'accélération de l'expansion la ferait diminuer...
Quant aux raisons de l'accélération, la constante cosmologique du modèle standard marche très bien...
Ce qui est vrai c'est que la distance de Hubble comobile c/(a(t) H(t)) augmente avec le temps pour un univers qui ralentit et diminue avec le temps pour un univers qui accélère, donc respectivement de plus en plus et de moins en moins d'objets sont inclus dans la sphère de Hubble. Mais pour les raisons que j'ai expliquées plus haut, la sphère de Hubble n'est pas l'univers observable (défini comme l'horizon des particules), qui lui inclut toujours de plus en plus d'objets avec le temps.Salut,
C'est vrai avec une expansion qui ralentit.
Mais comme l'expansion accélère (pour une raison encore inconnue), si cela perdure, c'est l'inverse qui va se produire : on verra de moins en moins d'objet dans l'univers (enfin, pas nous, mais nos successeurs dans des milliards d'années
Salut,
La découverte a été faite à l'aide de l'étude des supernovae de type Ia. Ces supernovae ont la caractéristique d'avoir une courbe de luminosité dont l'intensité est reliée à sa durée. En mesurant cette durée, on connait la luminosité (et de là la distance en comparant à la luminosité apparente).
Comme de plus on peut voir les supernovae pratiquement jusqu'au bout de l'univers observable, cela en fait d'excellentes chandelles Standards (qu'il a fallu calibrer bien sûr, par les techniques de parallaxe, en particulier à l'aide du satellite Hyparcos, par la technique des Céphéides, etc.)
La difficulté est qu'elles sont rare (une par siècle et par galaxie). Ce n'est donc que récemment que des techniques de relevés automatiques sur des images en champ large ont pu être mises au points.
Grâce à cela, on a pu comparer le redshift cosmologique à la distance, donc vérifier si au cours du temps on avait un écart par rapport à la loi linéaire de Hubble. On s'y attendait puisque les modèles prévoient un ralentissement.
Surprise, on a découvert une accélération !
L'article Wikipedia est assez court :
http://en.wikipedia.org/wiki/Accelerating_universe
Je donne l'article anglais, non pas qu'il soit plus complet mais parce que les références sont plus nombreuses.
A noter que les modèles numériques de formation des grandes structures ne marchent (en initialisant avec les résultats de l'observation du rayonnement fossile) que si l'on ajoute la matière noire et l'énergie noire. Au moins, tout est cohérent.
Reste à comprendre ce que c'est que tous ces machins noirs
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
