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notre origine a pour cause une probabilité de 1



  1. #1
    barbibricoliso

    notre origine a pour cause une probabilité de 1


    ------

    Bonsoir,

    je ne sais pas si ma réflexion va avoir des réactions.

    L'univers semble être si vaste qu'il en est infinis, le temps et la matiére semble être à nos yeux intimement liés mais à l'échelle de l'univers contenant-contenus 1+1 ça peut autant donner 1 ou bien 2 voire un troisiéme, tout dépend de ce que l'ont compte, tout dépend de ce qui "vaut".

    Est ce que des mathématiciens, des physiciens ou astrophysiciens ont déjà réfléchis aux implications de l'hypothése que sur absolument tout les événements de l'univers la relation de causalité puisse avoir une probabilité de 1 et que donc tout a lieu systématiquement et que nous en sommes à l'endroit de la terre et de son environnement que une simple conséquence totalement anecdotique et insignifiante mais forcément là.

    J'éspére que j'arrive à me faire comprendre à ce stade et qu'il y aura des réflexions pas trop sarcastique.

    Salutations cordiales

    -----

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  4. #2
    Tofix

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    Salut,
    Citation Envoyé par barbibricoliso Voir le message
    ... et qu'il y aura des réflexions pas trop sarcastique.

    Salutations cordiales
    Amha, ça sera ça ou rien...

    Ne le prend pas mal, mais je n'ai rien compris à ce que avance.
    Amicalement, Christophe.

  5. #3
    Cassano

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    C'est normal, ca n'en a aucun.

    Le 1+1 ca vaut 1 ou 2 voire un troisieme ca me fait penser a Van Damme et son fameux 1+1 ca donne 1, mais peut-etre que ca donne 11... enfin bref

    Pour toutes les proba = 1, ca s'appelle le karma ou la destinée... et ca n'a rien de scientifique. Sachant que pour un Univers (mathématique), la somme des probabilités vaut 1, si toutes les probabilités valent 1, ca veut dire que l'Univers est réduit à un élément, donc qu'il n'y a plus de choix, et on en revient au karma, etc...
    "Vous qui entrez, laissez toute espérance" Dante

  6. #4
    Brunn

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    je crois qu'il veut dire que TOUT ce qui est POSSIBLE est censé se produire compte tenu de l'immensité de l'univers... et que par conséquence notre existence n'a rien de surprenant.
    un genre de tautologie....

    je n'ai pas d'avis sur la question personnellement.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    mach3
    Modérateur

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    je crois qu'il veut dire que TOUT ce qui est POSSIBLE est censé se produire compte tenu de l'immensité de l'univers... et que par conséquence notre existence n'a rien de surprenant.
    un ensemble contenant une infinité d'éléments ne contient pas nécessairement tout les éléments possibles. Par exemple, l'intervalle [0,1] contient une infinité de nombres réels, ce n'est pas pour autant qu'il contient 2, ou .

    Donc non, même dans l'éventualité que l'univers soit infini, tout ce qui est possible n'est pas censé se produire.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  9. #6
    invité576543
    Invité

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    Bonjour,

    Remarquons au passage que notre existence n'a rien de surprenant.

    Je serais bien plus surpris du contraire, à savoir que nous n'existions pas.

    Cordialement,

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  11. #7
    barbibricoliso

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    Bonjour,

    il y a des réactions c'est super


    Brun a bien retraduit mon idée, mais est ce que tu pourrais développer ce que tu entends par "une espéce de tautologie", je ne m'interroge pas sur notre existence (c'est un fait expérimental) mais je souléve simplement une question liée à cette expérience , ...si parmi les forumeurs il y a qqu'un qui sait si des chercheurs ont étudiés cette hypothése que tu as si bien résumer .

    Des figures mathématiques simple et se répetant à l'infinis et qui se terminent en forme que nous jugeons trés complexes et néanmoins naturellement simple par les mathématiques , je ne rappelle plus le nom de ce principe, mais c'est un peu aussi l'idée de cette probabilité de 1 associé à tout les événements, il y a la notion de temps et de distance cette idée a un principe unificateur... c'est pourquoi j'éspérais peut être trouver un approfondissement en la partageant,

    Elle a déjà surement été étudiée.

    A Mach 3 tu parles d'un ensemble; par définition un ensemble est limité donc pas étonnant que 2 ne soit pas inclus dans l'interval 0-1 .... bien que dans cet interval il y a 0.2. j'aurais préféré que tu parles des nombres premiers, bien que tous peuvent que se résoudre encore sur 1. Ton exemple est trés bien, on y parle du 0 et du 1.

    Salut

  12. #8
    invité576543
    Invité

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    Citation Envoyé par barbibricoliso Voir le message
    Des figures mathématiques simple et se répetant à l'infinis et qui se terminent en forme que nous jugeons trés complexes et néanmoins naturellement simple par les mathématiques , je ne rappelle plus le nom de ce principe,
    L'émergence ?

    mais c'est un peu aussi l'idée de cette probabilité de 1 associé à tout les événements
    Tous les événements passés ont une probabilité a posteriori de 1, et tous les événements futurs ont une probabilité a priori de 0. (En me ralliant, pour l'occasion, à l'usage courant du mot probabilité.)

    Cordialement,

  13. #9
    barbibricoliso

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Bonsoir,

    la probabilité inférieure à 1 est lié au moment où l'on décide de faire le test, pour une fois ! faisons le test x fois l'événement va avoir lieu peut être ... avec un peu plus de probabilités, faisons le une infinie de fois c'est sûre l'événement va avoir lieu donc probabilité 1, et comme chacun des autres résultats, reste l'analyse de la fréquence de chacun .... mais comme tout est infinis cela n'a plus aucun sens.


    L'idée d'infinis modifie les perspectives, je crois qu'un mathématicien des ensembles infinis a dis que une droite ou un plan infinis en fait il sont équivalent.

    Je voudrais titiller les esprits sagaces sur les implications de cette hypothése, on élucubre sur l'espace fini ou infini se dilatant plus ou moins vite selon les zones où porte notre regard et avec des arguments expérimentaux, de la forme de l'univers, de la nature du vide du contenant contenu et si tout les événements sont à l'oeuvre de maniére infinis dés le départ de tout voir même avant, il y a peut être une perspective la dedans pour une représentation mathématique.

    ...Je deviens certainement incompréhensible voir idiot et ridicule.

    Salutations

  14. #10
    invité576543
    Invité

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Citation Envoyé par barbibricoliso Voir le message
    faisons le une infinie de fois c'est sûre l'événement va avoir lieu donc probabilité 1
    Uniquement si la probabilité a priori est non nulle. Si elle nulle, un tirage infini peut donner, 0 ou 1, ou autre chose. Ca dépend...

    Cordialement,

  15. #11
    Tofix

    Re : notre origine a pour cause une probabilté de 1

    Salut,
    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    un ensemble contenant une infinité d'éléments ne contient pas nécessairement tout les éléments possibles. Par exemple, l'intervalle [0,1] contient une infinité de nombres réels, ce n'est pas pour autant qu'il contient 2, ou .

    Donc non, même dans l'éventualité que l'univers soit infini, tout ce qui est possible n'est pas censé se produire.

    m@ch3
    Je crois que ça résume la "chose", non? Enfin, je ne comprend toujours pas où on peut aller dans ce genre de discution?
    Amicalement, Christophe.

  16. #12
    mach3
    Modérateur

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    A Mach 3 tu parles d'un ensemble; par définition un ensemble est limité donc pas étonnant que 2 ne soit pas inclus dans l'interval 0-1 ....
    oui, mais ce n'est qu'un exemple pour montrer qu'un ensemble infini d'éléments ne contient pas forcément tout les éléments. Il faudrait un temps infini pour compter tous les réels entre 0 et 1 et après ça on aura encore une infinité de réels à compter.

    Donc même si une infinité d'événements peuvent se produire durant un temps infini il restera toujours une infinité d'évènements qui ne se seront pas produits.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  18. #13
    barbibricoliso

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Bonsoir,

    voici un lien ht

    p://villemin.gerard.free.fr/Wwwgvmm/Nombre/InfiniP2.htm#cantorbio


    Sur l'infinis, Cantor semble être Le mathématicien del'infinis, c'est là que j'ai lu que une droite ou un espace infinis ça fait pas grande différence, c'est pourquoi j'imagine que à l'infinis temporel et spatial une probabilité plutôt qu'une autre ça n'a plus de sens.... c'est une question pas une affirmation.

    Personne n'a donc entendus parler d'une théorie où tout est possible, et ses possibles implications éventuelles d'ordre physique.

    Salutations

  19. #14
    mach3
    Modérateur

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Personne n'a donc entendus parler d'une théorie où tout est possible, et ses possibles implications éventuelles d'ordre physique.
    Si on a déjà parler de ça et je le répète pour la troisième fois, ce n'est pas parce qu'une infinité d'évènements peut se produire que TOUT les évènements possibles vont se produire. La démonstration de cela est mathématique, fin de la discussion, sauf faille logique.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  20. #15
    Ising

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Citation Envoyé par barbibricoliso Voir le message
    Personne n'a donc entendus parler d'une théorie où tout est possible, et ses possibles implications éventuelles d'ordre physique.
    Boltzmann a utilisé ce genre d'arguments pour construire une espèce de cosmologie (sans trop y croire, d'ailleurs). En gros, Boltzmann était coincé entre deux problèmes: d'un coté, il avait constaté que l'univers est dans un état éloigné de l'équilibre thermique (parce que tout l'univers n'est pas à la même température), mais qu'il convergeait vers l'équilibre thermique, et d'un autre coté il pensait que l'univers était infini dans le temps, donc tout système devrait normalement être déjà dans un état d'équilibre, puisque tout système a déjà eu un temps infini pour atteindre l'équilibre.

    Son explication a été la suivante : notre univers est effectivement infini dans le temps, et le monde tel que nous l'observons n'est simplement qu'une fluctuation improbable qui finit par se produire avec probabilité 1 si on attend suffisament longtemps (ce qui est le cas dans univers avec un temps infini), un peu comme un gaz dans une boite qui finit par revenir dans un coin de la boite si tu attends suffisament longtemps (genre ... très longtemps ).

    La cosmologie de Boltzmann a un problème principal: si l'univers est à l'équilibre, les petites fluctuations sont plus probables que les grandes fluctuations. Donc, une fluctuation locale est plus probable qu'une fluctuation globale. Cela implique que, si j'augmente la puissance de mes téléscopes pour voir des objets plus éloignés, il est plus probable que j'observe des objets à l'équilibre que des objets hors de l'équilibre, comme des étoiles, des galaxies, etc... Ce qui est contredit par l'expérience.

    En fait, on peut même pousser le raisonnement plus loin. En fait, si on suppose que l'univers était initialement dans un état d'équilibre thermique, il est plus probable de supposer que notre cerveau est le seul objet hors de l'équilibre à exister dans l'univers, et que toutes nos perceptions ne sont pas dues à des simulations extérieures, mais simplement aux conditions initiales auxquelles notre cerveau est soumis. (C'est ce qu'on appelle le paradoxe des Boltzmann brains). Pour toutes ces raisons, Boltzmann ne prenait pas plus que ça sa cosmologie au sérieux...

    Ce genre de paradoxe disparait si on tient compte du fait que l'univers n'existe pas depuis un temps infini et qu'au début, il n'était pas dans un état d'équilibre thermique global.

    Adhémar

  21. #16
    invité576543
    Invité

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Si on a déjà parler de ça et je le répète pour la troisième fois, ce n'est pas parce qu'une infinité d'évènements peut se produire que TOUT les évènements possibles vont se produire. La démonstration de cela est mathématique, fin de la discussion, sauf faille logique.
    Si je puis me permettre, il y a une faille logique, il me semble. Elle se cache dans la signification du mot "possible".

    Cordialement,

  22. #17
    barbibricoliso

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Bonjour,

    merci Ising c'est déjà ça, et merci aussi Boltzman.

    Je suis vraiment pas certain de comprendre ce que tu nous as transmis, mais la nuit et le temps portant conseil ...je vais relire réguliérement ce que tu as dis et me rappeller le nom de Boltzman.

    Ce que tu nous as transmis, me rappelle la réaction d'un chercheur mort il y a pas trés longtemps qui était à l'origine d'une théorie (je crois que c'est celle de l'antimatiére) et qui ayant constaté que nous étions dans un puits d'énergie il avait démontré que aller vers la "superstructure" de l'univers était par définition impossible .... bien sur c'était de la théorie , peut être mal à propos vis à vis des autres chercheurs,qui voulaient continuer à chercher.

    Pourquoi la notion d'équilibre thermique est si importante dans cette perspective d'infinies probalitées puisque la quiétude énergétique semble totalement illusoire, tout se transformant à gauche et à droite de l'infiniment petit à l'infiniment grand, la notion de "hasard" obligatoire rendant l'état stable totalement impossible, illusoire. De plus l'univers EST de l'énergie ( il me semble, en vide ou en plein) ; lumiére, masse, l'expérience de notre existence, ne fait qu'en découler avec un mécanisme singulier mais décrire le ou un des mécanismes à l'oeuvre n'est pas s'attacher à la nature de la "substance" que j'appelle ici energie .

    Certains disent que le vide est de l'énergie, est-ce ce rayonnement diffus en bruit de fond dont ils parlent ? ou bien une force d'attraction vers lequel tend le "plein d'énergie".On dis que le chaud migre vers le froid et pourquoi ne pas raisonner en disant que le froid migre vers le chaud, on s'est bien trompé de sens des électrons avec le courant.

    Nous sommes plein d'énergie, alors attention il y a là un biais fondamental.


    merci encore pour la piste Boltzman.

    Salut cordial.

  23. #18
    barbibricoliso

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Si on a déjà parler de ça et je le répète pour la troisième fois, ce n'est pas parce qu'une infinité d'évènements peut se produire que TOUT les évènements possibles vont se produire. La démonstration de cela est mathématique, fin de la discussion, sauf faille logique.

    m@ch3
    Salut, à mach3

    probabilité 1: pour dire simplement et peut être maladroitement que l'infinis n'a que faire du possible et des mesures de fréquence, car tout a lieu, surement pour différentes raisons et en particulier celle d'un certain chaos, comment approcher une réalité éventuelle, affiner une représentation de l'univers en prenant ce fait comme hypothése fondamentale.

    ... en sachant que j'en suis incapable je me tourne vers la communauté des gens prés de la "métaphysique cosmologique moderne", des chercheurs et penseurs ,observateurs et calculateurs cultivés quoi !

    Les références sur l'article Boltzman de wiki sont "vachement actuelle", reste a les lire puis les comprendre , et puis et puis et puis : puit ? .

    salutations cordiales

  24. Publicité
  25. #19
    invité576543
    Invité

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Citation Envoyé par barbibricoliso Voir le message
    probabilité 1: pour dire simplement et peut être maladroitement que l'infinis n'a que faire du possible et des mesures de fréquence, car tout a lieu, surement pour différentes raisons et en particulier celle d'un certain chaos, comment approcher une réalité éventuelle, affiner une représentation de l'univers en prenant ce fait comme hypothése fondamentale.
    Même faille logique. Si "tout a lieu" est pris au sens "tout ce qui advient advient", c'est une tautologie; si "tout" est pris à un sens plus grand, on tombe dans la contrafactualité.

    La question clé est donc qu'entend-on par "tout"?

    Cordialement,

  26. #20
    mach3
    Modérateur

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Bon j'essaie de la faire en plus rigoureux.

    Soit l'ensemble de tous les états de l'univers (réalisés ou non, peu importe, il faut prendre absolument toutes les configurations imaginable), le cardinal de cet ensemble est infini (si on considère l'univers infini en taille ou au moins la continuité entre les valeurs que peuvent prendre les positions et les impulsions, ce qui n'est pas gagné).

    L'ensemble de tous les états réels (réalisés et qui se réaliseront dans l'univers) est au moins un sous-ensemble de cet ensemble, rien ne lui empêche d'être lui aussi de cardinal infini (pour rappel, [0,1] contient une infinité d'éléments, au même titre que R).

    La réalisation d'une infinité d'états, que ce soit les états réels ou TOUS les états prendra un temps infini.

    Donc un temps infini n'implique pas que TOUS les états puissent se réaliser, vu que dans le même temps il est possible que seul les états réels se produisent.

    A moins que ces deux ensembles soit identiques, ce dont il n'y a aucune preuve.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  27. #21
    Ising

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Bon j'essaie de la faire en plus rigoureux.
    En fait, ce que tu dis se rapproche de la loi 0-1 de Kolmogorov, qui affirme que si on prend une infinité de variables aléatoires indépendantes, alors certains types d'évènements de type asymptotiques n'arrivent qu'avec probabilité 0 ou 1.

    Tu sais qu'un évènement arrive avec proba 0 ou 1, mais tu ne sais pas dire dans lequel des cas tu te trouves.

    Ising

  28. #22
    invité576543
    Invité

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Bon j'essaie de la faire en plus rigoureux.

    Soit l'ensemble de tous les états de l'univers (réalisés ou non, peu importe, il faut prendre absolument toutes les configurations imaginables),
    Le mot clé est "imaginables". On parle bien plus de l'imagination que de l'Univers!

    Donc un temps infini n'implique pas que TOUS les états imaginables puissent se réaliser, vu que dans le même temps il est possible que seul les états réels se produisent.
    J'ai ajouté le mot "imaginable", nécessaire à mon avis.

    A moins que ces deux ensembles soit identiques, ce dont il n'y a aucune preuve.
    Il ne seraient identiques que si notre capacité d'imaginer le futur avait le bon goût d'être parfaite, d'être telle que nous n'imaginions que ce qui effectivement se passera...

    ----

    Ceci dit, il y a une autre voie pour rationaliser le discours. Un modèle probabiliste illustrant le point se fait comme suit. Soit une infinité (indicée par i) d'infinités de tirages indépendants (indicés par i,j) d'une même loi. L'hypothèse que toutes les possibilités décrites par la loi se réalisent pour au moins un i,j n'implique pas que toutes se réalisent pour un i donné.

    Cordialement,

  29. #23
    barbibricoliso

    Re : notre origine a pour cause une probabilité de 1

    Salut,

    aouf ça méninge !

    "tout advient": c'est pas necessaire mais c'est comme ça, pas contrafactuel car seulement hypothétique.

    je cite "Le mot clé est "imaginables". On parle bien plus de l'imagination que de l'Univers!"

    Peut être un avantage de l'hypothése probabilité 1-0 ( en fait plus aucun probable ) c'est que l'imaginable est dépassé,tout comme la norme est dépassé. L'univers reste t il observable et à quelles conditions avec une telle hypothése ? Notre champs d'investigation étant moins qu'un grain de poussiére d'un contenu-contenant "improbable" comme disent les artistes.

    La rareté ( à notre échelle)d'un phénoméne, marquerait elle pas ainsi sa valeure signifiante pour nous , sont importance au regard d'éventuels supra-phénoménes explicatif que l'ont aimerais bien approcher.

    Certainement certains ont déjà essayés de conceptualiser cela, ou le savent bien depuis longtemps.

    Il ne faut jamais perdre de vue que ce qui gêne in fine dans la représentation de l'univers c'est l'essence de l'energie et du vide (dans tout les sens éventuels).

    Salut

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