Bonjour,
suite a l'article suivant:
http://fr.news.yahoo.com/050209/202/49lxv.html
je me suis posé la question suivante:
Si les forces de gravite maintiennent l'etoile double a proximite d'un trou noir, la disparition de l'une des deux etoiles dans le trou noir peut-elle suffisamment diminuer la gravité exercée par le trou noir sur l'autre etoile, au point qu'elle se retrouve ejectée?
Je comprend pas comment la gravité change dans ce cas de figure. Quelqu'un peut-il(elle) m'eclairer?
L'étoile "engloutie" ne disparait pas, sa masse se retrouve dans celle du trou noir : l'étoile qui reste est toujours soumise à la même gravité avant qu'après l'"engloutissement".
Maintenant, même sans parler de trou noir, les systèmes à trois corps peuvent avoir des trajectoires complexes, dans lesquelles un des membres se fait virer par les deux autres qui se mettent en couple... Du vaudeville stellaire, en quelque sorte
La gravitation vient d'en bas et tire ver le bas, ou elle vient d'en haut et pousse ver le bas? Je suis d'accor plus tôt avec ceux, qui affirment, que elle viens d'extérieur, l'autrement dis - elle vient d'en haut et pousse ver le bas.
La gravitation ne pousse rien et ne tire rien. C'est juste la courbure de l'espace-temps qui s'organise en fonction de la répartition de masse, et qui fait que les trajectoires naturelles des objets isolés convergent vers les zones les plus "peuplées".Envoyé par Mikhail
Mais si, sur Terre on a l'impression que la gravité nous pousse (ou nous tire) vers le bas et que le sol nous maintient, selon la RG c'est l'inverse : La gravité n'existe pas en tant que force, et c'est la Terre qui nous inflige une poussée vers le haut. Le fait de se sentir poussé vers le sol n'est du qu'à notre inertie.
En fait la gravité n'a pas diminuée, mais le système a du être perturbé et l'autre étoile a du passer à proximité du trou noir et profiter d'un effet de fronde pour être ejecté. De la même manière qu'on accélère nos sondes d'explorations spatiales en les faisant passer à proximité de planètes.
Je ne suis pas d'accor, alors - pas du tout! Je les droits de ne pas être d'accor, no???
La RG nous apprend aussi, que la gravité peut courber les rayons de la lumière, etc., etc., mais ces choses s'expliquent très facilement, c'est presque un jeux d'enfants.
Bah tout le monde a le droit de se planter. C'est sur que la mécanique Newtonienne est plus facile à apréhender, mais ses prédictions se sont avérées fausses dans certains cas, et dans ces cas la RG prévoit bien ce qui va se passer.
Alors ce n'est pas le tout que ce soit un jeu d'enfant à expliquer, il faut que l'explication tienne la route.
Maintenant, peut-être que la RG ne résoud pas tout et qu'on trouvera des failles qui nous obligent à chercher autre chose (ce qui est un peu-être déjà un peu le cas), mais retourner à l'explication simpliste de Newton ne peut pas constituer un progrès.
Mais bon, je me doute bien que ton opinion ne bougera pas d'un pouce pour autant, j'ai bien constaté ton extraordinaire capacité à balayer tout ce qui a été fait avant toi par des générations de scientifiques qui ont consacré leurs vies à se creuser la tête, à faire des observations, construire des théories et les vérifier, pour aboutir à des théories solides et avérées. Alors s'il te plait de revenir à la mécanique Newtonienne, c'est ton choix. Celà n'empêchera pas les scientifiques de continuer à progresser sur des choses plus pertinentes, mais ne t'attend pas à ce que l'un deux te dise si la gravité pousse par en haut ou tire par en bas, dans les faits ce n'est ni l'un ni l'aute. Ce n'est, comme je te l'ai expliqué, que de l'inertie. Libre à toi de ne pas être d'accord. Il t'appartient dans ce cas de décider si tu te sens plus poussé ou tiré.
P.S : Pour ce qui est de dévier les rayons lumineux, l'explication de la RG est elle aussi très simple dans le concept si on ne cherche pas à entrer dans la formulation mathématique qu'il y a derrière. La mécanique Newtonienne, quant à elle, aboutit à une division par zéro.
J'essaye, j'essaye... on verra bien. La première chose, que je respecte, c'est la logique. N'importe quelle explication doit être logique, vérifiable et simple. La nature ne cherche pas des complications, elle fait touts par les moyens les plus simples et elle ne connais pas nos lois, c'est pour ça que elle crée les merveilles.Et pourquoi? Pas de problème, si quelqu'un arriveras de trouver la faille dans ma logique et de prouver, que je me suis trompé. Mais les arguments ou les affirmations: "C'est ne pas possible, passe que c'est ne pas possible." ne seront pas accepté. Normal, non?Mais bon, je me doute bien que ton opinion ne bougera pas d'un pouce pour autant....Alors, je ne suis pas d'accord, pas avec touts, en tout cas. Ce ne pas l'inertie, c'est quelque chose (une force-?), qui pousse de l'extérieur, ver l'intérieur, selon certaines affirmations (et je suis d'accord avec), mais ils de disent pas, quelle est l'origine ou la nature de cette force. J'ai ne pas encore trouvé l'origine de cette force, mais je essayerais de trouver. Au moins, je pourais dire, que j'ai cherché.Libre à toi de ne pas être d'accord. Il t'appartient dans ce cas de décider si tu te sens plus poussé ou tiré.
A mon avis, on peut expliquer ça, sans faire les divisions.P.S : Pour ce qui est de dévier les rayons lumineux, l'explication de la RG est elle aussi très simple dans le concept si on ne cherche pas à entrer dans la formulation mathématique qu'il y a derrière. La mécanique Newtonienne, quant à elle, aboutit à une division par zéro.
- Dans l'espace il y a les les "nuages" de gaz et ils n'ont pas forcement la température et la densité homogène. On sait que les rayons de la lumière sont déviées, en passant par les gaz dan set état (ex. - au dessus d'un feux). Autour d'une étoile il-y-a les gaz chaud. Leurs température et leurs densité dépend de la distance de l'étoile. Étant donné, que l'étoile a une forme sphérique, ça fait une sorte de lentille autour d'étoile, et c'est pou ça, que on voit que les étoiles (par ex. derrière le Soleil, pendent l'éclipse) sont décales, par rapport a leur vrais emplacement. Les rayons de la lumière sont décales, comme ils sont décales en passant au dessus d'une flamme. Vrais ou faux? Ou est la faille dans ma logique.
faux. La lumière est deviée en passant à une distance telle que l'influence du plasma (très bien connue) est négligeable. De plus, ce n'est que l'un des très nombreux tests qu'a passés avec succès la relativité générale.
la physique, ce n'est pas juste des jolis mots compliqués mis bout à bout. Il y a des équations et des prédictions quantitatives avec. C'est ce qui différencie la science (véritablement logique) d'un vulgaire baragouinage sans intérêt (mais qui se prétend pourtant logique).
La faille, c'est que déja, dés la première expérience qui a été faites à ce niveau là. La théorie de la relativité avait prévu la position qu'aurait les étoiles quand on les observerait au moment de l'éclipse et l'observation à montré que cela fonctionnait.
Ca aurait été un hasard impensable que des nuages de gaz dévient la lumière exactement de la manière prédit par le RG...
Comment tu sais ?La nature ne cherche pas des complications, elle fait touts par les moyens les plus simples et elle ne connais pas nos lois, c'est pour ça que elle crée les merveilles.Tu veux à tout prix respecter la logique mais là tu dis ça juste parce que tu veux que la Nature soit simple....
A ton avis quand tu fais tourner une fronde, et que tu sens que la masse au bout veut "s'echapper" il y a une force qui tire sur le fil vers l'exterieur ?
a+
ben
Peut-être. Mais, y'a pas que le plasma autour d'une étoile. Il y a des particules diverses, qui s'en aillent dans l'espace, il-y-a les rayons de lumière ( et pas seulement), des champs magnétiques, etc. Et surtout - il fait chaud.
Peut-être. Mais, y'a pas que le plasma autour d'une étoile. Il y a des particules diverses, qui s'en aillent dans l'espace, il-y-a les rayons de lumière ( et pas seulement), des champs magnétiques, etc. Et surtout - il fait chaud.
et alors ? les rayons de lumière dévient la lumière ? la chaleur dévie la lumière ? les champs magnétiques dévient la lumière ? Non. Donc rien à voir avec la question de départ... Essayons de rester dans un débat qui respecte les règles de la logique la plus élémentaire svp...
Pars que c'est évidant. La nature s'en fout ma volonté.Comment tu sais ?Oui, elle tire, mais on n'est pas la encore. On arrivera. Chaque chose a son temps.A ton avis quand tu fais tourner une fronde, et que tu sens que la masse au bout veut "s'echapper" il y a une force qui tire sur le fil vers l'exterieur ?
Ah bon....Pars que c'est évidant
Ah bon....Oui, elle tire
Il ne faut pas considérer chaque élément a par, un par un. Ils sont tous présents en même temps et dans des concentration, que on a du mal à s'imaginer.
et alors ? les rayons de lumière dévient la lumière ? la chaleur dévie la lumière ? les champs magnétiques dévient la lumière ? Non. Donc rien à voir avec la question de départ... Essayons de rester dans un débat qui respecte les règles de la logique la plus élémentaire svp...
P.S. Je cherche à comprendre et je suis pose, que l'ensemble on à plus de chances d'aboutir, que moi tout seul.
Ah bon ?
Alors dans ce cas, quand tu es en voiture et que tu fais un brusque virage à gauche, il y a une FORCE qui te pousse sur la droite contre la vitre ? Donc un objet lancé dans l'espace à des années lumières de toute masse, s'il suit une trajectoire rectiligne c'est parce qu'il y a une force qui l'empêche de tourner ?
Hum...
Mais alors dans ce cas, si on supprimait ces forces, quelles serait la trajectoire de cet objet ?
On peut peut-être mal se l'imaginer, mais on peut tout de même le quantifier...que on a du mal à s'imaginer.
J'ai personnelelment beaucoup de mal à m'imaginer la masse du Soleil, mais je sais qu'on la connait...(2*10^30 kg pour ceux que ca interesse)
Moi aussi j'aimerai bien savoir...Mais alors dans ce cas, si on supprimait ces forces, quelles serait la trajectoire de cet objet ?
Ecoute, Mikhail, les théories que tu refuses sont le fruit d'observation, de réflexion puis de vérification. Quand Einstein, sur son papier, cherche à faire quelque chose de cohérent en partant de l'observation que la lumière a la même vitesse dans tout référentiel, il se sert de la logique. Quand il aboutit à la relativité restreinte ce n'est qu'une théorie au départ purement hypothétique. Quand on constate qu'elle permet d'expliquer des choses qui ne l'étaient pas, et qu'en plus elle fait des prévisions sur des mesures pas encore faites, ça montre bien que cette théorie est plus valable que la mécanique Newtonienne.
Quand il se base sur le principe d'équivalence pour aboutir à la relativité générale, c'ets également hypothétique au départ. Si on se rend compte que l'application de sa théorie permet d'expliquer des phénomènes observés (le mouvement de Mercure), c'est déjà un bon indice. Quand elle permet également de prévoir la déviation de la lumière aux alentours d'un astre, et qu'on tombe pile dessus dans tous les cas, tu crois que c'est un hasard ? Tu trouves logique de se braquer sur la mécanique Newtonienne et d'affirmer que la différence avec les résultats observés vient d'une autre cause, absolument pas mesurée ? Avant de commencer à remettre en cause une théorie, il faut que des observations aillent à l'encontre de cette théorie. Jusqu'à présent on constate que la RG décrit parfaitement la déviation de la lumière par les astres massifs, et qu'elle prévoit leur valeur. Pourquoi tu voudrais revenir en arrière et essayer de trouver une autre explication sans se baser sur rien de concret ?
Juste pour le plaisir d'avoir quelque chose à remettre en question ? Pour apporter ta petite révolution scientifique ?
L'époque ou les préjugés et la religion faisaient autorité et que les scientifiques remettaient en cause les connaissances de l'époque dans leur coin envers et contre tous, elle est bien révolue. Maintenant ce qui fait autorité en science, c'est justement des gens qui cherchent à comprendre, et qui mèlent observation, réflexion, expérimentation et vérification pour y arriver. Tout cela est fait de bonne foi sans but idéologique, et quand Einstein nous offre la RG, ce n'ets pas pour nous faire adhérer à je ne sais quelle idéologie pour nous faire vivre autrement. C'est uniquement pour nous donner une explication plus fiable, plus logique et plus efficace du fonctionnement de notre univers.
Alors aujourd'hui, les gens qui cherchent à remettre en question la science gratuitement, et imposer d'autres visions qui ne correspondent pas à la réalité vérifiée, ce sont ceux qui étaient à l'époque contre la science. Ce sont ceux qui condamnaient les propos de Gallilée. Ce ne sont pas de "nouveaux Gallilée". La science avance par l'action de ceux qui y sont réellement impliqués, et qui la maitrisent suffisamment. Ils se contentent de mettre en évidence les failles dans les théories actuelles (et pour cela il faut parfaitement les maitriser, ce qui est loin d'être ton cas) et de chercher à mettre en place des théories qui comblent ces failles. Après il faut les vérifier, et s'assurer que ça continue de fonctionner même dans les situations que l'on n'a pas tenues en compte au départ.
On ne vient pas comme ça dire que la RG c'est des conneries sous prétexte qu'on pourrait trouver une explication qui, avec un peu de chance aboutirait au même résultat. La RG décrit notre univers tel qu'on l'a toujours observé, et on aura une raison de la remettre en cause quand ce ne sera plus le cas.
Il faut poser la question l'autrement, peut-être, je du mal a comprendre (je ne maîtrise pas le français a 100%). Bon, si j'ai bien compris, un objet, lancé dans l'espace, à des années lumières de toute masse (supposons, qu'il ne subit aucune influence gravitationnelle), poursuivras sa route en ligne droite et en ralentissant.
Ah oui et puis Yt a oublié de te dire aussi que la masse au bout du fil ne tire pas sur le fil, c'est toi et seulement toi qui l'empeche de se mouvoir en ligne droite en la forcant à faire un cercle
Avant de remttre tout en cause, direction le palais de la découverte, tu va pouvoir faire l'experience à la place de la masse. Si tu ne peux pas y aller, voila la vidéo qui ne te convaincra peut-être pas (c'est surement un scientifique qui à truqué la vidéo pour que tout le monde pense comme la communauté scientifique) :
http://www.cerimes.education.fr/inde...=view,891,10,7,,,,
a+
ben
(PS: pour ceux que ca interesse, ce site est génial
http://www.cerimes.education.fr/index.php
Je l'ai découvert hier, passez faire un tour si vous avez le temps, des centaines de reoussources sur tout)
Non, si il est dasn le vide sans aucune masse autour, rien pour lui faire quoique ce soit, et qu'il a une vitesse v=100km/h àt=0, alors à t=100s il aura la m^me vitesse, dansle meme sens et la memme direction, tout comme à t= 10 00000 s et t=....sIl faut poser la question l'autrement, peut-être, je du mal a comprendre (je ne maîtrise pas le français a 100%). Bon, si j'ai bien compris, un objet, lancé dans l'espace, à des années lumières de toute masse (supposons, qu'il ne subit aucune influence gravitationnelle), poursuivras sa route en ligne droite et en ralentissant.
C'est la première loi de Newton (il serait bon de revoir la mécanique classique avant de remettre en cause la RG...). Tout corps persévère dans son état de mouvment ou de repos si la somme des forces exterieurs qui s'appliquent sur lui se compensent parafaitement (en vecteur, pas que en norme).
a+
ben
En ralentissant ?
Pfiouuuuu, y a du travail.
C'est vrai, on a constaté que la comète de Halley passait de moins en moins souvent. Et puis je ne sais pas si tu t'en es rendu compte, mais j'ai l'impression que les années sont plus longues ces derniers temps. Les jours aussi, en fait. Hum... désolé, j'ai vraiment du mal à garder mon sérieux quand je lis ce genre de choses.
Je ne veut pas revenir en arrière, mais au contraire, je veut aller en avant et de comprendre les choses, qu'ils ne sont pas encore compris. Je ne rien contre aucune théorie, mais c'est la vérité qui doit être cherché, indépendamment de toutes les théories.
J'ai l'habitude de tout remettre en question et de chercher mes réponses a toutes les questions. Si, par ma logique, j'arrive aux mêmes conclusions, que une quelconque théorie, alors, je suis d'accord avec la théorie. Et si je trouve d'autres explications, alors, je cherche a savoir, qui a raison, moi, ou la théorie. Si je manque des savoir pour comprendre, alors, j'apprend, je m'informe. C'est tout. Je d'autres choses a faire, je laisse les théories aux théoriciens.
OK alors où était la logique pour dire que l'objet ralentirait si il n'est soumis à aucune force ?
Parfois il faut apprendre à faire confiance aux théories et plutot chercher l'erreur chez soi...
Oui, en ralentissant (pas beaucoup), car le vide ne pas vide et il y a les frottement dans le vide. Il sont vraiment minimes, mais ils ne sont pas absents.
Eh bien il y a certaines choses qui nécessitent un bon baggage pour être comprises, et encore bien plus pour être trouvées par soi-même. En cherchant à réinventer toutes les roues du monde dans ton coin, tu n'aboutiras qu'à deux choses :
-ne pas avoir le temps d'aller bien loin
-bien te planter sur pas mal de choses
Alors si tu veux vraiment comprendre comment fonctionne notre univers, tu ferais mieux de commencer par accepter les théories actuelles, bien les comprendre et les étudier, et ensuite t'intéresser à leurs failles. Si tu pars du principe que tu as plus de chances, tout seul dans ton coin et sans connaissances scientifiques, de trouver la vérité que toutes les armées de scientifiques compétents et objectifs qui ont été nécessaires pour aboutir à notre stade de connaissance, tu vas au devant de grandes déceptions.
Tu veux parler de quoi là ?Oui, en ralentissant (pas beaucoup), car le vide ne pas vide et il y a les frottement dans le vide. Il sont vraiment minimes, mais ils ne sont pas absents.
Bon, alors si tu veux vraiment considérer quelque chose d'aussi négligeable, il faut dire que la vitesse de l'objet va se rapprocher (treeeeeeees lentement) de la vitesse moyenne des particules qu'il rencontre. Et d'ailleurs dans ce cas, pour certains observateurs ce ne sera pas un ralentissement mais une accélération.
Si tant est que ça soit observable, ce qui m'étonnerait.
C'est aller chercher la (très très très) petite bête pour masquer les erreurs que tu as faites plus haut....franchement
