Trous noirs

[invite3ef12fb0]

salut je cherche des informations à propos des trous noirs svp
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[Duke Alchemist]

Bonsoir et bienvenue.

Essaye dans le forum astronomie / astrophysique

Cordialement,
Duke.

EDIT : As-tu essayé wikipédia ?

[invite3ef12fb0]

salut je n'ai pas trouvé grandes choses à wik

[Duke Alchemist]

Bonjour.

Et parmi toutes les discussions du forum astronomie/astrophysique rien ne corrrespond à ce que tu recherches ?

Duke.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite3ef12fb0]

salam j'ai trouvé des informations mais difficiles à comprendre par exemplen parle des étoiles qui deviennent des trous noirs

[invite09c180f9]

Bonjour,

il se trouve effectivement qu'une étoile peut devenir un TN dès que son carburant est épuisé et si sa masse était suffisante.
Quant une étoile n'a plus de carburant permettant les réactions thermonucléaires en son coeur, la gravitation ne rencontre plus d'opposition à son action et l'étoile s'effondre sur elle-même. A la suite de plusieurs phénomènes il peut rester un TN après expulsion des couches externes de l'ancienne étoile.

Maintenant, si l'étoile n'était pas assez massive, elle deviendra une naine blanche ou une étoile à neutron (suivant sa masse). Toutefois, ce stade peut ne pas être son stade ultime dans des situations de système binaire (deux étoiles) par exemple.
En effet, si une étoile "meurt" avant son compagnon et qu'elle était assez massive elle deviendra une étoile à neutrons (par exemple). Pendant ce temps, l'autre étoile ayant épuisé à son tour son carburant devient une géante rouge. Or, celle-ci va se faire absorber ses couches externes par l'étoile à neutron ayant une attraction gravitationnelle plus intense. Par conséquent, cette dernière avec l'accumulation de matière va augmenter sa masse et atteindre une masse critique (masse de Chandrasekhar) qui entrainera son effondrement en TN ...

[invitece1282f7]

et si la gravitation ne rencontrerait plus d'opposition à son action sur terre, il y aurait aussi un trou noir?

[Calvert]

Toutefois, ce stade peut ne pas être son stade ultime dans des situations de système binaire (deux étoiles) par exemple.

Petite correction, cependant : une étoile assez massive peu dans certaines conditions finir en trou noir sans besoin de recourir à un système binaire.

[Gilgamesh]

et si la gravitation ne rencontrerait plus d'opposition à son action sur terre, il y aurait aussi un trou noir?

La gravitation ne rencontre aucune autre opposition sur Terre que la résistance de la matière (les pressions thermique et radiative sont négligeables). Et cela suffit tant que la masse totale n'excède pas 1,4 masse solaire (la masse de la Terre est de 3.10^-6 masse solaire, on est donc très loin du seuil d'effondrement).


a+

[invite3ef12fb0]

salam et merci pour ces informations
un jour notre soleil sera TN

[Calvert]

un jour notre soleil sera TN

Non, il n'est pas assez massif.

[invite3ef12fb0]

j ai lu à wiki que la plupart des informations sont purement théoriques donc il y a des doutes et comme il éxiste TN il y a aussi des trous blancs

[invite64e915d8]

j ai lu à wiki que la plupart des informations sont purement théoriques donc il y a des doutes et comme il éxiste TN il y a aussi des trous blancs

Il existe des TN et éventuellement, peut-être, aucun calcul mathématiques il me semble ne révèle l'existence des trous blancs.
Elle se base sur la simple supposition de l'existence de l'opposé de chaque entité de l'univers.

[invite88ef51f0]

Elle se base sur la simple supposition de l'existence de l'opposé de chaque entité de l'univers.

...qui n'a aucune justification. Personnellement, je n'ai jamais vu d'anti-ornithorynque (qui aurait une queue de canard et un bec de castor).

[ordage]

Il existe des TN et éventuellement, peut-être, aucun calcul mathématiques il me semble ne révèle l'existence des trous blancs.
Elle se base sur la simple supposition de l'existence de l'opposé de chaque entité de l'univers.

Au contraire c'est le calcul mathématique qui révèle que la solution complète exacte du problème de l'espace temps généré par un corps central à symétrie sphérique (non chargé) en RG comporte un "trou blanc".

On peut douter de l'existence physique de ces "trous blancs" du fait que la solution exacte ne décrit ces objets qu'asymptotiquement et qu'en particulier ils sont supposés être "éternels" (solution statique).

Ceci implique que pour un trou noir astrophysique qui résulterait de l'effondrement d'une étoile masive en fin de vie, le trou blanc ne peut pas exister du fait de la "disymétrie" du mécanisme de formation.

Par contre le trou noir se forme et un horizon se forme: il y a des théorèmes là dessus en particulier de Penrose (1965).

Pour quelques éléments mathématiques plus formels voir:
http://www-cosmosaf.iap.fr/MIT-RG-27.htm#diag_k

[invite09c180f9]

Bonjour,

Petite correction, cependant : une étoile assez massive peu dans certaines conditions finir en trou noir sans besoin de recourir à un système binaire.

en effet, et je l'avais précisé également dans mon post, donc...

[Calvert]

en effet, et je l'avais précisé également dans mon post, donc...

A oui, pardon, j'ai mal lu ton post ! Du coup, la correction tombe à l'eau !

[inviteb0547c5a]

salam et merci pour ces informations
un jour notre soleil sera TN

Bah non, trop faible en masse (plus de 3 fois en fait).
Va voir mon topo sur les trous noirs si tu veux.
http://luniversdukikoidon.over-blog....-10593686.html

Amitiés.

[inviteaeadaf9f]

Bonjour à tous!

Je me posais une question au sujet des singularités au centre des TN, concentrant toute la matière en un point, avec courbure, température, pression infinie.

Sous quelle forme persiste cette matière?
Vu que la gravitation l'a emporté sur toute les forces restantes (radiation, pression electronqiue, neutronique (fermi je crois)), les quarks sont ils eux même disloqués?

Au quel cas comment la matière peut elle persister?
Cela suppose t'il l'existence d'une ou plusieurs particule encore plus fondamentales que le quark?

J'avais aussi vu dans S&V une théorie selon laquelle un TN, au delà de son horizon, se muerait en "Univers fermé" sur une seule dimension, la matière étant "spaghetifiée" sur une épaisseur nulle et une longueur infinie, tombant sans fin sur le point central de la singularité, je voulais savoir ce que vous en pensiez.

[invite376b1ad0]

dans les troue noir le temps s'écoule différement mais on c'est pas ou il nous emmène

[mach3]

Je me posais une question au sujet des singularités au centre des TN, concentrant toute la matière en un point, avec courbure, température, pression infinie.

Sous quelle forme persiste cette matière?
Vu que la gravitation l'a emporté sur toute les forces restantes (radiation, pression electronqiue, neutronique (fermi je crois)), les quarks sont ils eux même disloqués?

on ne peut pas répondre à cette question car on dépasse la limite de validité de la RG. Il faudra attendre les futurs developpement la théorie des cordes ou de la gravitation quantique à boucle (ou les deux) pour répondre. A priori cette singularité n'existe pas en réalité, des infinis apparaissent dans la RG uniquement parce qu'elle ne prend pas en compte la physique quantique.

J'avais aussi vu dans S&V une théorie selon laquelle un TN, au delà de son horizon, se muerait en "Univers fermé" sur une seule dimension, la matière étant "spaghetifiée" sur une épaisseur nulle et une longueur infinie, tombant sans fin sur le point central de la singularité, je voulais savoir ce que vous en pensiez.

très mauvaise réfèrence S&V... La matière qui passe l'horizon atteint la singularité centrale en un temps propre fini. En revanche pour un observateur situé loin du trou noir, la matière ne passe jamais l'horizon, elle s'immobilise dessus. La courbure de l'espace-temps est telle qu'il est compliqué de bien comprendre ce qui se passe avec notre logique intuitive supposant un espace et un temps absolu.

m@ch3

[inviteaeadaf9f]

C'est ce que j'avais cru comprendre.

La gravité quantique a boucle prédit l'existence de "quantums d'espace" de 10^-35m, ce qui permettrait de resoudre le probleme de la singularité.

Mais justement que dit cette théorie sur l'etat de la matière au centre d'un TN?

Desolé pour S&V, perso je suis en etudes d'arts et donc pas assez calé pour lire autre chose que ce magazine de vulgarisation (et vous poser des questions ici)
En effet c'est plutot complexe cette histoire, comment une singularité pourrait exister si la matière reste figée sur l'horizon??
Pourrait tu préciser?

[invite09c180f9]

Bonjour,

En effet c'est plutot complexe cette histoire, comment une singularité pourrait exister si la matière reste figée sur l'horizon??

attention aux notions ici !!
la matière ne reste pas figée sur l'horizon du TN mais tombe bien vers son centre. Il faut juste différencier les différents repères.
Pour une personne qui observerait de loin le phénomène elle ne verrait jamais la matière passer l'horizon. En revanche, dans le référentiel de la matière, elle va bien passer cette "limite".
Pour comprendre cela, il faut commencer par regarder les principes de la relativité générale et restreinte.
Maintenant, une singularité n'existe pas !! Elle n'a aucun sens physique, ce n'est en aucun cas une entité physique.
La notion de singularité n'a qu'une connotation mathématique en gros. Cela signifie "juste" que nos modèles, nos équations ne sont plus valables dans de telles conditions ("très hautes" températures, pressions dans de "très petits" volumes) comme au centre d'un TN (comme aux prémisses de l'Univers). Lorsque l'on essaye quand même de les appliquer nous tombons sur des infinis qui n'ont bien évidemment aucun sens en physique...

[inviteaeadaf9f]

D'accord c'est juste une impression le fait que la matirer se fige sur l'horizon, liée au fait que la lumière ne peut sortir du TN (je me disais aussi^^)

Je suis ok aussi sur la non-existence de la singularité, c'est juste que je fais un mauvais usage de ce terme, je cherche juste à désigner le point central du TN

Donc, que nous dit la gravité quantique à boucles sur l'état de la matière au sein de ce quantum d'espace central du TN?

[inviteab83a7f1]

Bonjour tout le monde (c'est mon premier message )

Est-il bien utile de chercher à savoir ce que devient la matière au centre du TN, ou ce que la "singularité" contient ? Etant donné que rien, aucune information ne pourra jamais nous parvenir de cet endroit, même si on trouve un TN et qu'on arrive à se rendre à "proximité".

[Gilgamesh]

Bonjour tout le monde (c'est mon premier message )

Est-il bien utile de chercher à savoir ce que devient la matière au centre du TN, ou ce que la "singularité" contient ? Etant donné que rien, aucune information ne pourra jamais nous parvenir de cet endroit, même si on trouve un TN et qu'on arrive à se rendre à "proximité".

Salut, et bienvenue,

vu qu'il s'agit de physique fondamentale, la question de l'utilité d'un savoir ne se pose pas en tant que tel.

Par contre la question serait de savoir s'il serait possible de vérifier un modèle de 'singularité' (qui n'en serait plus une a priori).

En attendant, ça permet de tester les modèles théoriques : si un formalisme donné permet de décrire le destin ultime de la matière, du rayonnement, de l'espace-temps sous l'horizon sans diviser par zéro () on va considérer que c'est un bon point pour ce formalisme.

a+

[inviteaeadaf9f]

Salut à tous!

J'aurais une question concernant le rayonement hawking, comment expliquer ce phénomène?

Si je comprend bien le principe d'un TN, c'est un objet au champ de gravité si puissant que la vitesse de liberation y est superieure à celle de la lumière dans le vide, indépassable comme chacun le sait (ou pas?)

Alors comment expliquer ce phénomène d'évaporation, en terme béhotien bien sur

J'ai regardé l'article sur Wiki, mais ca dépasse de loin mes modestes conaissances scientifiques (théorie quantique des champs et compagnie )

Bref si une bonne âme pouvait m'expliquer siplement comment resoudre ce paradoxe de rayonnement d'un objet qui ne le devrait pas!

Sur ce, bonne nuit

[inviteab83a7f1]

je vais peut-être dire des bêtises mais il me semble qu'il faut regarder du côté notamment de l'entropie et des particules virtuelles qui font qu'il rayonne et par conséquent qu'il perd de la masse (s'il n'est pas en train d'en avaler bien sûr).

Sinon pour ce qui est du contenu de la singularité, dans "trous noirs et distorsions du temps" de Thorne, il suggère qu'elle serait composé de mousse quantique.

[inviteaeadaf9f]

Ah donc le rayonnement Hawking serait issu de l'énergie du vide?

Doit on en conclure que tout corps (du poney à la 4L en passant par Sarko) possède ce type de rayonnement?

Serions nous donc appelé a nous desintégerer comme les TN sur une durée de temps suffisamment longue?

[inviteab83a7f1]

attention, j'ai dit que je disais peut-être des bêtises

Pour les particules virtuelles il me semble que c'est à cause de la courbure de l'espace temps et des forces de marée extrêmes près de l'horizon que ce rayonnement est créé à partir des particules virtuelles en les séparant.

Donc non un âne ne s'évaporerait pas sur une durée suffisamment longue.

Le rayonnement de hawking est d'ailleurs relativement faible pour les trous noirs stellaires.