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Matiere noire



  1. #1
    egaillard37

    Matiere noire


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    J'ai vu cité la matiere noire ici.
    J'aimerai emettre une remarque.
    Matiere noire
    Je desirerais que les gens soient plus prudent quand il la citent.
    La matiere noire est la pour expliquer principalement la vitesse des etoiles au sein d'une galaxie.
    En effet les vitesses mesurees ne semblent pas coherentes vis a vis de la repartition des masses dans une galaxie et de la masse totale visible de celle ci.
    Seulement, cette matiere noire et d'une nature inconnue. Avec des interaction , inconnues. Sa repartition a la peripherie des galaxie, non à l'interieur est une etrangeté.
    En gros elle est tres pratique pour se raccrocher aux branches.
    De plus en plus pensent qu'elle est une creation intellectuelle pour faire tenir le modele 'standard'.
    D'autres personnes se disent que la gravité de type newtonienne pourrait etre mise en doute sur de longues distances. Notre meconnaissance des masses precises des divers objets , la faiblesse de cette force la rend impossible à estimer sur une echelle galactique. Peut etre que F=M1*M2*K/R² est juste une approximation 'Locale' qu'il faut corriger a longue distance.

    Aucun accelerateur ne semble avoir cree ce type de particule à ce jour.
    Bref , elle existe sur le papier , et cela en arrange certains car son absence revelerait notre incompetence en la matiere.

    Qu'en pensez vous?
    Ai je dit une enormité?

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Matiere noire

    Salut,
    La matiere noire est la pour expliquer principalement la vitesse des etoiles au sein d'une galaxie.
    Pas seulement. C'est pour cela qu'elle a été introduite il y a 75 ans, mais depuis elle a été mise en évidence de beaucoup d'autres manières.
    Par exemple, l'étude du fond diffus cosmologique nous donne la densité de matière, tandis que l'étude de la nucléosynthèse primordiale nous donne la densité de matière baryonique (la matière habituelle). Les deux différent, montrant clairement qu'il existe une composante de matière non-baryonique. D'autres observations (supernovae, weak lensing, ...) valident ce "modèle standard de la cosmologie".
    Ensuite, de manière moins globale, on est capable de cartographier la masse en mesurant la déflexion de la lumière. On observe clairement une masse invisible. Un exemple récent est le Bullet Cluster où la collision entre deux amas a séparé le gaz et la matière noire. Les partisans d'une modification de la gravité sont bien en mal d'expliquer cela et doivent recourir à une énorme quantité de neutrinos ayant des propriétés qui sont à la limite du raisonnable, voire à de la matière inconnue...

    On a donc dépassé le stade où la matière noire ne sert qu'à combler notre ignorance et on commence à l'étudier directement. Peut-être que d'ici une décennie, on connaîtra la particule correspondante. De plus en plus d'expériences montrent des signaux non-standards (DAMA, PAMELA, CDF, ...). Ça peut simplement refléter l'extrême complication des expériences qui les rend sensible à des biais, mais cela peut aussi vouloir dire que plusieurs expériences peuvent finir par s'accorder et découvrir la matière noire.
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    physeb

    Re : Matiere noire

    Bonjour,

    tout d'abord je ne suis pas sur que vos désires seront des ordres car il s'avère qu'une partie des gens qui citent la matière noire dans ce forum sont astrophysiciens et travaillent tous les jours sur cette dernière .

    Pour ce qui est de ce qu'elle permet d'expliquer, ce n' est pas uniquement la vitesse de rotation des étoiles dans les galaxies (seul point vraiment explicaple avec les theories de gravité newtonienne modifiée (MOND)). Elle permet d'expliquer la dispersion des vitesses dans les amas de galaxies (depuis Zwicky en 1933) mais également la pente du spectre de puissance du CMB pour les petites échelles.

    Pour ce qui est de la répartition de la matière noire dans les galaxies, elle n'est absolument pas décentrée. La densitée est plus forte au centre et diminue avec la distance, cependant la décroissance est celle d'un fluide non collisionnel et donc provoque un profil des vitesses non Képlérien aux étoiles (Ce qui compte c'est l'intégration de la gravitation dans le disque de rayon correspondant à l'étoile que l'on regarde et non un effet de densité local).

    Pour la partie plus philosophique, nous connaisson déjà trois particules de matière noire que sont les neutrinos (dans les années 30) donc imaginer qu'il existent d'autres particules avec ce genre de propriétés n'est pas fou. Ce sont des particules qui interragissent uniquement par interraction faible et gravitationnelle. La différence avec la matière noire froide (ie très masssive) c'est qu'elle n'est pas prévue par le modèle standard des particules et c'est là qu'interviennent toutes les théories supersymétriques ou encore Kaluza-Klein et autres.

    Pour finir, le côté observationnel. Il existe depuis deux ans 2 cas de "bullet-cluster" (je vous invite à rechercher des choses là dessus, notemment de belles images). Ce n'est pas de l'observation directe mais c'est quand même impressionnant. De plus avant de dire qu'aucun accélérateur n'arrive à en créer il faut peut être laisser le temps au LHC de fonctionner, ce n'est pas comme si on construisait un nouvel accélérateur chaque année!

    PS: Par contre il faut quand même s'intéresser aux théories de gravitation modifiée car la remarque sur la possible approximation locale reste envisageable matière noire froide ou pas d'ailleurs.

    cordialement
    Dernière modification par physeb ; 11/11/2008 à 10h49. Motif: Me suis fait grillé de 12 minutes....que je suis lent!

  5. #4
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    Qu'est ce qui unifie une galaxie ?
    - La charge electrique ? Personne n'en parle.

    C'est la gravitation et c'est pas relativiste
    Quelle est la vitesse d'une etoile a la peripherie d'une galaxie ? quelque dizaine de km par seconde.
    Si une etoile a une vitesse superieure a plusieurs centaine de km/s elle ne peut que fuire la galaxie.
    Prends le neutrino, vitesse relativiste, masse ridicile, interaction avec le reste insignifiante. Que feraient des neutrinos en orbite autour de la galaxie alors qui'ils traversent la terre . les neutrinos voyagent point.
    Alors cette matiere noire sans interaction sa vitesse doit etre 'nulle', une sorte de nuage tres peu dense, avec une masse globale 5 fois superieure a la galaxie.
    Et cette matiere inerte adore la presence de la galaxie , elle est donc sensible a la gravitation.Pourtant aucune presence sur terre , aucun recepteur ne la remarque..

    Quant aux equipe qui y bossent, va falloir ouvrir les yeux.
    Tous les mecs de toutes les universites du monde sont nes avec ce mystere et la reponse monolythique qui va avec. Les credits sont alloues par des instances superieures qui ne croient qu'a cela , pourquoi ? Car c'est la reponse la plus simple et elle ne remet pas en cause l'acquis !!!
    J'ATTENDS QUE SA PRESENCE SOIT RECONNUE mais je pense sincerement que les scientifique perdent leur temps cette fois.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Coincoin

    Re : Matiere noire

    Citation Envoyé par egaillard37 Voir le message
    Qu'est ce qui unifie une galaxie ?
    - La charge electrique ? Personne n'en parle.
    Parce que c'est faux. Ça se saurait si la charge électrique était aussi importante.

    Pourtant aucune presence sur terre , aucun recepteur ne la remarque..
    Tout simplement parce que la densité ne suffit pas. Si la particule interagit très peu, il y a beau y en a avoir beaucoup on ne peut pas la détecter.

    Quant aux equipe qui y bossent, va falloir ouvrir les yeux.
    Donc, si je te suis, tu penses que des centaines de chercheurs ayant étudié le problème pendant des années et étant dans une compétition qui pousse à avoir des idée originale ne verraient pas la solution, alors que toi, malgré tes faibles connaissances techniques, tu as tout compris. C'est ça ?

    J'ATTENDS QUE SA PRESENCE SOIT RECONNUE mais je pense sincerement que les scientifique perdent leur temps cette fois.
    Pense ce que tu veux. Pendant ce temps les scientifiques continueront de réfléchir à toutes les possibilités à fond.
    Encore une victoire de Canard !

  8. #6
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    Pour la charge electrique , il semble qu'elle soit neutre.
    Personne ne le met en doute.
    Je la citais car elle est de meme forme que la gravitation (1/r2).
    Cela dit , les gens qui s'interessent aux trous noirs s'y interessent de la meme facon que son moment cinetique.

    Un trou noir peut etre chargé et en quelque sorte il tourne sur lui meme.
    Bref.

    Je ne suis pas tres competent en cosmologie.

    Vers 1870, il y a eu ebulition quand les scientifique on mesure la vitesse de la lumiere de facon assez precise. Surprise , elle n'etait pas 'cumulable' (elle ne beneficiait pas de la vitesse de l'objet emetteur).
    Il a fallu 35 ans pour qu'un h comprenne ( einstein... mais sa decouverte etait dans l'air du temps) et 20 ans pour que cela soit accepté.

    Seulement, on etait sur une theorie "simple", aujourd'hui on passe sur du plus compliqué.
    Chacun doit etre prudent.
    Une theorie unifiee n'est pas pour demain car beaucoup de choses nous echappent depuis que la mesure du microscopique a evolue.

    Les mesures du macroscopique sont tres imparfaites , pensez a 2 exemples
    - on a du mal a connaitre la forme de notre galaxie (2 bras ou 3
    ?).
    - on se rend compte depuis peu que ce qu'on prenait pour un amas d'etoile (je sais plus lequel) est en fait une galaxie naine peripherique.

    J'ai sans doute tord ,la matiere noire existe.
    Mais tant qu'elle n'aura pas ete reconnue de facon unanyme, qu'elle n'aura pas ete caracterisee, voir fabriquee.
    Manipulez la avec precaution, c'est tout.

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  10. #7
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Matiere noire

    Citation Envoyé par egaillard37 Voir le message
    Je ne suis pas tres competent en cosmologie.
    (...)
    Manipulez la avec precaution, c'est tout.

    egaillard, comment te dire la chose ?

    C'est comme si tu arrivais sur un forum de plombiers en leur disant : je n'ai jamais rien fait d'autre en plomberie que de faire couler mon bain, mais en tout cas je vous donne ce conseil mes amis : l'eau mouille, prenez bien garde aux fuites !




    a+
    Parcours Etranges

  11. #8
    Coincoin

    Re : Matiere noire

    La théorie de la matière noire est la plus simple. Tu gardes les lois connues et vérifiées et tu supposes simplement qu'il y a un type de particule assez lourde et interagissant faiblement. Et simplement avec cette hypothèse conservatrice, tu expliques parfaitement de nombreuses observations, qui se recoupent enfin. Si tu demandes aux théoriciens de physique des particules s'ils ont des bons candidats dans leur bestiaire, tu as des centaines de réponses.

    L'alternative étant de dire que tu modifies la loi de la gravité d'une manière à déterminer. Mais tu as juste une théorie newtonienne. Si tu veux une théorie relativiste (car l'expérience montre que la nature est relativiste), tu commences à avoir des champs bizarres dans tous les sens. Et tu n'expliques plus toutes les observations, vu que tu rejettes les résultats de la cosmologie standard.

    Mais tant qu'elle n'aura pas ete reconnue de facon unanyme, qu'elle n'aura pas ete caracterisee, voir fabriquee.
    Manipulez la avec precaution, c'est tout.
    Gilgamesh a très bien commenté ce passage. Dès qu'il y a une brèche, les scientifiques s'y engouffrent et débordent d'originalité (il faut bien se démarquer des autres). Certes le scepticisme prime, mais c'est parce que c'est le fonctionnement normal de la recherche. Mais ce n'est pas parce que personnellement on y croit qu'on ne garde pas un œil intéressé sur les autres travaux.
    Les seuls prix Nobel qu'a eu la cosmologie ont été décernés à des observations (Penzias et Wilson pour le fond diffus cosmologique dans les années 60, Smoot et Mather pour le satellite COBE il y a quelques années). Par contre si le LHC détectait une particule répondant parfaitement aux attentes des cosmologistes, alors des Nobel tomberaient rapidement. Ça montre bien que le scepticisme fonctionne dans les deux sens et que les cosmologistes sont conscients que leur cadre théorique commence à être très cohérent mais pourrait être bouleversé dans les prochaines décennies.
    Mon avis purement personnel est que la matière noire existe. Par contre, je pense que d'ici ma retraite le problème de l'énergie noire aura beaucoup évolué...
    Encore une victoire de Canard !

  12. #9
    ecirbaf

    Re : Matiere noire

    Bonjour à tous !

    Je suis nouveau sur le forum et ne prétends en aucun cas avec quelque notion sinon ce que je peut en lire dans des revues spécialisées sur le sujet, mais il m'interpelle comme bien d'autre en la matière...

    Une question se pose à moi :
    L'univers est en expansion et cette expansion s'accélère ???
    L'attraction universelle devrait provoquer l'inverse, non mais j'imagine que la force provoquant l'expansion est plus forte.
    Je suppose qu'il ne s'agit en aucun cas du big bang initial du moins plus maintenant. Une explosion implique un souffle qui décroit pour disparaître pas pour accélérer !!! ???
    Alors est-ce que la matière noire est là pour l'expliquer, en est-elle la cause ?

    Maintenant, à lire des posts similaires, l'univers enfle comme une baudruche pas d'un point donné mais un peu comme un "pop-corn" de toute part. Ca tombe bien la matière noire est là, non ??? Et elle augmenterait en rapport avec l'expansion de l'univers à ce moment là ...

    Alors on ne peut à ce jour la reproduire, la visualiser... mais peut on envisager qu'on la concoive à notre niveau comme dans tout l'univers sans s'en rendre compte ???
    Ne pourrait il s'agire simplement de "résidus" énergétiques engendrés par toute activité solaire, humaine ou quelle qu'elle soit... dans tout l'univers ???

    Rien ne se créé, tout se transforme. Je ne sais plus de qui s'est... Et... quand toute activité aura cessé dans l'univers, il ne restera que cette matière noire et les trous noirs, témoignages de l'activité de l'univers passée et ou l'univers se "figera" en quelque sorte.

    Peut-être, surement ou pas, suis je à côté de la plaque, mais vos éclaircissements les plus simples m'intéresseraient...

    A+

    Fab'

  13. #10
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Matiere noire

    Citation Envoyé par ecirbaf Voir le message
    L'univers est en expansion et cette expansion s'accélère ???
    Oui, elle accélère depuis l'époque où l'univers avait à peu près la moitié de son âge actuel.

    L'attraction universelle devrait provoquer l'inverse, non mais j'imagine que la force provoquant l'expansion est plus forte.
    Je suppose qu'il ne s'agit en aucun cas du big bang initial du moins plus maintenant. Une explosion implique un souffle qui décroit pour disparaître pas pour accélérer !!! ???
    Ce n'est pas une explosion, les corps n'acquierent pas une énergie cinétique.

    Les équations gouvernant l'expansion sont les mêmes aujourd'hui qu'au premiers temps de l'expansion, c'est donc essentiellement le même phénomène.

    Alors est-ce que la matière noire est là pour l'expliquer, en est-elle la cause ?
    La MN a pour effet de ralentir le taux d'expansion.



    Maintenant, à lire des posts similaires, l'univers enfle comme une baudruche pas d'un point donné mais un peu comme un "pop-corn" de toute part. Ca tombe bien la matière noire est là, non ??? Et elle augmenterait en rapport avec l'expansion de l'univers à ce moment là
    Non, tu confonds matière noire (qui est simplement une forme de matière insensible à l'interaction électromagnétique et forte) et l'énergie sombre qui pour l'instant n'est défini que par ses effets. Possiblement une propriété du vide.

    Alors on ne peut à ce jour la reproduire, la visualiser... mais peut on envisager qu'on la concoive à notre niveau comme dans tout l'univers sans s'en rendre compte ???
    Incontestablement on baigne dedans, comme dans la matière noire (dont on détecte une fraction: les neutrinos).

    Ne pourrait il s'agire simplement de "résidus" énergétiques engendrés par toute activité solaire, humaine ou quelle qu'elle soit... dans tout l'univers ???
    Pour produire l'effet qu'on attend d'elle, l'énergie sombre doit être répartie dans tout l'univers et représenter 76% de l'énergie totale contre 10% de matière noire et 2,2% de matière baryonique, soit la matière classique, composant le gaz et les étoiles.

    On est loin du "résidus" énergétique, provenant qui plus est d'une source aussi incroyablement négligeable qu'une étoile ou l'activité de quelque phénomène de surface sur une planète.

    Rien ne se créé, tout se transforme. Je ne sais plus de qui s'est... Et... quand toute activité aura cessé dans l'univers, il ne restera que cette matière noire et les trous noirs, témoignages de l'activité de l'univers passée et ou l'univers se "figera" en quelque sorte.
    On ne peut pas appliquer le Premier Principe à l'Univers. Notamment, si l'énergie sombre est une constante du vide, alors chaque m3 d'espace se remplit d'un vide de densité constante. D'où le fait que l'effet de l'énergie sombre sur l'expansion supplante celui de la matière (noire et baryonique) quand le volume d'univers devient suffisant, ce qui se traduit par une accélération de l'expansion.


    a+
    Parcours Etranges

  14. #11
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    Je ne suis pas plombier
    En reponse a Gil... (excuse j'ai peur d'ecorcher ton pseudo)
    "Ce n'est pas une explosion, les corps n'acquierent pas une énergie cinétique."

    Je peux repondre a cela
    Evidemment que si , si leur vitesse s'eccelere elles acquiere de l'energie cinetique (liee a l'energie sombre).
    Ce n'est pas le propos
    Les specialistes ici donnent des images.
    Ce que vous donnez comme reponse est une image vis a vis de la topologie d'un univers non galileen
    Dans le referentiel simpliste du commun des mortel (galileen) .. les galaxies s'eloignant de plus en plus vite accelerent
    L'energie sombre est la reponse liee a cette acceleration celle qui accelere les galaxies

    La matiere sombre est la reponse a des irregularites de la gravitation

    La vision que nous avons du passe est par spheres plus ou moins distantes. l'effet doppler nous permet de mesurer ce qui est tres loin
    La vue des galaxie primordiales permet de voir le passe , je pens que l'incoherence des 2 systeme de mesure a poussé les scientifiques a penser qu'il y avait acceleration de l'expension
    Il y a des methodes pour calculer les distances qui font references a des phenomes explosif de certains type d'etoiles dont on mesure le spectre
    qui semble a peu pres constant.

    Il y a de plus des effets de loupes gravitationneelles qui peuvent perturber certaines mesures ponctuellement
    Bref nous sommes un point ..qui regarde une surface, le ciel et nous pretendons tout savoir
    Les scientifiques sont des gens serieux.
    Evidemment que leurs mesures donnent une acceleration de l'expension.
    Que la reponse EQUIVALENTE energetiquement est une energie ....
    C'est la representation energetique du constat...
    Beaucoup veulent l'affecter a l'energie quantique du vide ok c'est le lien qu'ils veulent faire entre relativite et phy quantique
    Si un jour les mesures constatent qu'il n'y a pas d'acceleration de l'extension, ce qui n'est pas a l'ordre du jour...L'energie sombre disparaitra


    Pour le monsieur qui parlait gravitation, qu'il pense a la chose suivante une somme infinie de nombre positif n'est pas forcement infinie
    La gravitation 'actuelle' se comporte en 1/r*r une deceleration eternelle ne signifie pas que la vitesse s'inversera elle ne pourrait ralentir que vers une limite positive. C'est le principe de vitesse de liberation

    Je suis pas plombier
    Mais manipulez la matiere noire avec precaution point.
    Je parie qu'elle ne sortira pas du Cern dans les 10 ans et tant qu'elle ne sera pas la , j'ai raison
    Y'a pas un physicien nucleaire au monde qui la tient pour verité

    Si une matiere qui reprensent 5 fois le poids de la matiere normale dans la voie lactee, etait cantonnee a certains endroits (les galaxies) et affectait la gravitation pourquoi il n'y aurait pas d'accumulation ?

    Ma reponse de non plombier serait qu'elle a une reaction particuliere à la gravitation
    Mais a ce jour , toutes les particules massiques sont affectees de la meme facon par la gravitation

    Prudence, personne n'a dit la matiere noire se comporte de telle ou telle facon

    Beaucoup de specialistes en cosmologie theoriques la voient point.
    Mais personne la touche.

    Je repete l'energie sombre est equivalent a constater l'acceleration de l'expension (qui devrait se ralentir a cause de la gravitation) ou etre quasi constante. Ce n'est que le resultat de mesures

  15. #12
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    Le neutrion
    Alors voila
    si on considere le neutrino comme la matiere noire

    Quelle est sa masse ? Quasi nulle
    Quelle est sa vitesse ? Quasi la luniere

    Le neutrino n'est pas candidat a etre matiere noire car de sa vitesse il est insensible a le gravitation d'une galaxie !!!
    Le neutrino baigne l'univers sans l'affecter de facon forte jusqu'a preuve du contraire
    Je rappelle pour info qu'une galaxie en densite c'est tres leger
    Dans ma tete la matiere noire ne peut pas avoir une vitesse elevee sinon elle baignerait l'univers car elle echaperait a la gravitation de chaque galaxie
    Si elle baigait l'univers elle affecterait la gravitation de facon quasi nulle !
    Donc, pour la matiere noire , chechons des particules lourde, sans vitesse , sans interations autre que gravitationnelles.

    Si elle representait 80% de la masse d'une galaxie elle serait concentree
    Si elle etait sensible a la gravité , la terre peserait 5 fois son poids !
    Car en effet , une matiere lourde,sans interaction avec le reste , sans vitesse, sensible a la gravitation, tomberait sur terre comme n'importe particule

    Sauf si elle a des caracteristiques inconnues qui lui permettent de ne pas etre sur terre
    Mais ca a aujourd'hui ca existe pas

  16. Publicité
  17. #13
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    J'ai dit une betise
    La matiere noire tomberait sur terre oui
    mais sans interaction elle accelererait..traverserait et decelererait !
    Mais pourquoi cette concentration ds la galaxie ?

    Pis une particule ss interaction , nee de collision a energie gigantesque ressortirait sans vitesse superieure a 100 km/s ?
    On a jamais vu ca

  18. #14
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Matiere noire

    Citation Envoyé par egaillard37 Voir le message
    Je ne suis pas plombier
    En reponse a Gil... (excuse j'ai peur d'ecorcher ton pseudo)
    "Ce n'est pas une explosion, les corps n'acquierent pas une énergie cinétique."

    Je peux repondre a cela
    Evidemment que si , si leur vitesse s'eccelere elles acquiere de l'energie cinetique (liee a l'energie sombre).
    Ce n'est pas le propos
    Non egaillard, les corps n'acquièrent pas d'énergie cinétique par l'expansion. L'énergie sombre ne communique pas de vitesse au corps, qui les ferait accélérer, ça ne marche pas du tout comme ça.

    Par exemple, si c'était une vitesse alors elle aurait une direction. Définissons un Nord et un Sud. Nous sommes l'observateur 1 et disons que l'on observe au Nord une source qui s'éloigne sous l'effet de l'expansion. Donc de notre point de vue, elle va plein Nord.

    Définissons un obs2 situé au Nord de la source cette fois ci, au point diamétralement opposé et à même distance de la source que nous. Vers où est dirigé la vitesse de son point de vue ? La source qui était pour nous en direction du Nord s'éloigne de lui, qui est au Nord ! Lui la voit se diriger plein Sud, dans notre direction.

    Et bien sur pour un 3e observateur qui serait située à coté de la source, elle n'aurait aucune vitesse.

    Code:
    direction de la vitesse vue de obs1
    obs 1             source                  obs 2
    <                     o->                   >
    
    direction de la vitesse vue de obs2
    obs 1             source                  obs 2
    <                     <-o                   >
    Parcours Etranges

  19. #15
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    Laisse moi un peu de temps j'ai peut etre mal lu

    car la je vois une expension !!

    si on ignore toute force (donc tavail)... Je vois pas d'energie
    je regarde encore mais j'ai peur que nous soyons en desaccord

  20. #16
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    tu vien de caracteriser une expension.
    une fontion du type f(x1-x0,t)=k.t.(x1-x0)
    ou x0 et x1 sont 2 points et k est positif
    ..une deceleration c'est si k<1
    .. univers stationnaire k=1
    .. expension k>1
    ...
    Mais le probleme c'est qu'ajourd'hui k semble etre une fonction croissante du temps !
    et que V1-V0 =Df /dt =k varie de facon positive d'ou acceleration de cette dialtation

    Vis a vis de x0.. v(x1) augmente

    Si v(x1) augmente ...son energie augmente
    Si on regarde la conservation d'energie, il n'a aycun travail entre x0 et X1 (negligeon la gravitation)
    Pourtant l'energie cinetique de x1 augmente
    ...cette difference au cours du temps est consideree comme un reultat ..relativement a x0
    E(t1,x1)=E(to,x1)+energie recue=1/2*m1.v1(t0)²+energie recue=1/2*m1.v1(t1)²

    Du fait de sa variation de vitesse on peut se dire (tout cela hors gravitation)
    que le mobile x1 a recu de l'energie....
    Ce ne serait pas cela l'energie sombre ?

  21. #17
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    f(x1-x0,t)=k.t.(x1-x0)
    Excuse j'ai mal formulé
    c'est faux
    F(x1-x0,t)=le vecteur separant x0 et x1 suivant t=(x1-x0)+k*t*(x1-x0)
    k=0 rien ne vouge..
    k<0 contraction
    k>0 expension

  22. #18
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Matiere noire

    Citation Envoyé par egaillard37 Voir le message

    Si v(x1) augmente ...son energie augmente
    Si on regarde la conservation d'energie, il n'a aycun travail entre x0 et X1 (negligeon la gravitation)
    Pourtant l'energie cinetique de x1 augmente
    ...cette difference au cours du temps est consideree comme un reultat ..relativement a x0
    E(t1,x1)=E(to,x1)+energie recue=1/2*m1.v1(t0)²+energie recue=1/2*m1.v1(t1)²

    Du fait de sa variation de vitesse on peut se dire (tout cela hors gravitation)
    que le mobile x1 a recu de l'energie....
    Ce ne serait pas cela l'energie sombre ?
    Tout ce raisonnement est recevable dans un univers newtonnien, cad un espace statique, cad dans laquelle la vitesse peut être définie de manière univoque, dans un référentiel d'espace absolu.

    Mais dans me petit exemple, j'ai tenté de te montrer que précisément, le vecteur vitesse ne peut être déterminé de manière univoque, sa norme même (donc la mesure de l'énergie cinétique) dépend de la distance à laquelle on se trouve.

    De ce fait, on ne peut pas appliquer le raisonnement énergétique basé sur la mesure de l'énergie cinétique, qui fait merveille dans un espace newtonien mais qui ne marche pas ici.

    Et il n'y a pas de solution de remplacement. On ne dispose pas d'un cadre référentiel univoque pour déterminer l'énergie des corps (de la matière) pris individuellement, ni pour faire l'intégrale sur l'univers en son entier, et dore : l'énergie de l'univers c'est ça : un chiffre - avec un nombre respectable de zéro sans doute.

    Et ce n'est pas propre à la théorie du Big Bang, c'est propre au cadre théorique de la Relativité Générale.

    a+
    Parcours Etranges

  23. Publicité
  24. #19
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    Oui c'est vrai j'ai fait du Newtonien
    Mais on peut passer en relativite restreinte
    E(X1,t1)=M1c²/(racine(1-V1(t1)²/c²))

    V1 variant cette energie varie au cours du temps.

    Bon pour ce qui est de la relativite generale.
    Je vais pas dire ce que c'est , vu que je sais pas.
    La seule chose que je peux en dire que son fondamental est la dualite entre aggeleration et gravitation.
    Elle donne une interpretation geometrique plus generale de l'espace temps.
    Elle a prevu des univers statiques....En expension ou en contraction.
    Je suis d'accord avec toi que la representation que tu donnes de l'expension est la vue geometrique a travers la relativité.
    Il n'empeche que si j'avais une fusee allant à une vitesse de alpha*V (alpha>1) et que je me dirige vers une galaxie s'eloignant aujourd'hui a une vitesse V, rien ne dit que je l'atteindrais un jour.

    Mais nous nous sommes ecarte du sujet.
    Cette discution m'a eclairé sur l'idee que je me faisais de la matiere noire.

  25. #20
    Coincoin

    Re : Matiere noire

    Citation Envoyé par egaillard37 Voir le message
    Bref nous sommes un point ..qui regarde une surface, le ciel et nous pretendons tout savoir
    Arrêter de déformer ce que disent les scientifiques. Strictement aucun scientifique ne dira qu'on sait tout. Le travail même de la science est de déterminer les limites de notre connaissance pour les explorer.

    Y'a pas un physicien nucleaire au monde qui la tient pour verité
    On ne parle pas de physique nucléaire mais de physique des particules.
    Et effectivement il n'y en a pas un qui y croit, mais des centaines. Des modèles de supersymétrie aux dimensions supplémentaires, ce ne sont franchement pas les propositions qui manquent.

    Si une matiere qui reprensent 5 fois le poids de la matiere normale dans la voie lactee, etait cantonnee a certains endroits (les galaxies) et affectait la gravitation pourquoi il n'y aurait pas d'accumulation ?
    Réponse facile. Pour s'accumuler, il faut dissiper de l'énergie. Par exemple, le gaz qui s'effondre sur un trou noir forme un disque très chaud, qui perd un peu d'énergie par rayonnement. De la même façon que la Terre ne fonce pas tout droit sur le Soleil, ce n'est pas parce qu'il y a attraction qu'il y a effondrement. Pour la matière noire, elle est à première vue non-collisionnelle et ne rayonne pas (c'est pour ça qu'elle est noire). Elle ne peut donc pas dissiper son énergie et s'effondrer sur elle-même. D'où l'existence de grosses structures.

    Je repete l'energie sombre est equivalent a constater l'acceleration de l'expension (qui devrait se ralentir a cause de la gravitation) ou etre quasi constante. Ce n'est que le resultat de mesures
    Non, l'accélération de l'expansion permet simplement de dire qu'elle doit avoir un comportement bizarre qui ne colle pas avec les composantes connues (matière, rayonnement). On a d'autres moyens de déterminer le fait qu'elle représente 70% de l'énergie.

    si on considere le neutrino comme la matiere noire

    Quelle est sa masse ? Quasi nulle
    Quelle est sa vitesse ? Quasi la luniere

    Le neutrino n'est pas candidat a etre matiere noire car de sa vitesse il est insensible a le gravitation d'une galaxie !!!
    Le neutrino baigne l'univers sans l'affecter de facon forte jusqu'a preuve du contraire
    Je rappelle pour info qu'une galaxie en densite c'est tres leger
    Dans ma tete la matiere noire ne peut pas avoir une vitesse elevee sinon elle baignerait l'univers car elle echaperait a la gravitation de chaque galaxie
    Si elle baigait l'univers elle affecterait la gravitation de facon quasi nulle !
    Donc, pour la matiere noire , chechons des particules lourde, sans vitesse , sans interations autre que gravitationnelles.
    Tout à fait. Outre le fait qu'on a maintenant de bonnes limites sur la masse maximale possible d'un neutrino qui font qu'il n'est plus envisageable que toute la matière noire soit constituée de neutrinos, on sait que la matière noire doit être froide (c'est-à-dire constituée de particules massives allant doucement) et pas chaude comme les neutrinos. Ça fait une trentaine d'années qu'on le sait.

    Si elle etait sensible a la gravité , la terre peserait 5 fois son poids !
    Car en effet , une matiere lourde,sans interaction avec le reste , sans vitesse, sensible a la gravitation, tomberait sur terre comme n'importe particule
    Non. Premièrement comme je l'ai expliqué, la matière noire ne peut pas s'effondrer sur elle même. Ensuite, ce n'est pas parce que la densité de matière noire avut 5 fois celle de matière normale dans l'Univers que c'est vrai au niveau de la Terre. La Terre est extrêmement dense par rapport au reste de l'Univers. Le système solaire lui-même est très dense. Si on prend une densité de quelques particules de matière noire par m³, alors son effet est totalement invisible au niveau du système solaire mais commence à se faire sentir sur des échelles où la matière baryonique est moins dense (galaxies) et devient totalement prédominante aux grandes échelles où la matière normale est très peu dense.
    Encore une victoire de Canard !

  26. #21
    egaillard37

    Re : Matiere noire

    Coin coin,
    Je suis d'accord avec toi.
    La matiere noire "lente" ne peut pas etre coincee sur terre
    Passé 10 km/s elle traverse est detournee mais suit son chemin
    En dessous de la vitesse de liberation (si elle est fabriquees sur terre), a priori elle suivra la terre gentiment.
    Un particule arrivant de l'espace elle aura une trajectoire hyperbolique plus ou moins plate en gros et filera son chemin.
    Mais j'avais reconnu cette grossiereté plus haut.

    Disons , simplement une matiere issue d'un cataclysme "sans vitesse" ..
    Ou ? Ce que je ne pensais pas avant cette discussion,
    Peut etre a t elle perdu son energie cinetique par interactions "legeres" en particulier quand l'univers etait dense?

    Pour info, un agriculteur m'a appris la chose suivante, pour qu'une discussion soit interessante et fasse rigoler les gens , il faut que les personnes ne soient pas d'accord

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