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Question naive: expansion de l'univers



  1. #31
    cedric

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    On sait tres bien aujourd'hui que le vide est animé, une multitude de particules sont créee et disparaissent continuellement
    Oui mais d'après une expérience effectuée après le "big-bang"...

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    Or a partir du moment ou il y a un mouvement on peut determiner un temps.
    Donc s'il existe un espace vide dans l'univers (peut importe sont stade) on peut en deduire un temps.
    Donc du coup ton hypothese n'etant pas justifié, tu ne peux rien affirmé...

    Pour ce qui est de "avant le bigbang", a mon sens cé toujours la meme question :qui de l'oeuf ou qui de la poule?

    -----

  2. #32
    Jackyzgood

    Donc d'apres toi le vide, ou ses caracteristique serais issus du Big Bang ??
    Ca me parrait bizarre mais bon pourquoi pas.

  3. #33
    cedric

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    Donc d'apres toi le vide, ou ses caracteristique serais issus du Big Bang ??
    Ca me parrait bizarre mais bon pourquoi pas.
    Je ne vois pas en quoi ma remarque est farfelue ?
    Peux tu me m'expliquer pourquoi elle te parait bizarre? Merci

  4. #34
    Jackyzgood

    Non ca ne me parrait pas farfelue, mais simplement il me parrait plus logique que le vide ai engendré la matiere. Mais l'inverse n'est pas impossible mais j'ai simplement beaucoup de mal a le consevoir...

  5. #35
    cedric

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    Non ca ne me parrait pas farfelue, mais simplement il me parrait plus logique que le vide ai engendré la matiere. Mais l'inverse n'est pas impossible mais j'ai simplement beaucoup de mal a le consevoir...
    Rectification, je n'ai jamais dit que la matiere ai pu engendrer le vide...
    Je ne cherche pas non plus à trouver une relation de cause à effet entre les deux, puisque selon nos lois physiques et l'experience ils ne peuvent exister l'un sans l'autre...

  6. #36
    Jeremy

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    Salut

    Pourquoi l'avant bigbang n'a pas de sens ?

    A partir du moment ou il y a un mouvement on peut determiner un temps.
    Exacte, mais avant le "big bang" c'est avant l'horloge, donc avant le temps ... et dire "avant le temps y'avait quoi ?" ca n'a pas de sens.

  7. #37
    freesbeep

    Citation Envoyé par Actarus
    [quote:ea7c1dcbfa="freesbeep"](selon moi)
    J'ai été prudent en inscrivant ma réponse dans le cadre d'une hypothèse étayée par une myriade d'observations (et infirmée par quelques autres, je le reconnais sans complexe).

    Sur quoi repose TA théorie ? Sur quels faits, sur quelles observations, calculs ?

    [/quote:ea7c1dcbfa]

    Doucement Actarus , je n'ai jamais avancé de théorie moi c'est plus un avis personnelle, et c'est juste la façon dont j'imagine les chose rien de plus. Moi, Théoricien????????
    Alors j'ai pas d'arguments
    Remarque: Avancer des théories même basées sur des faits et des obsérvations ne veut pas forcément dire que la théorie est vraie, ça peut être complètement faux surtout dans ce domaine gigantèsque de l'univers où on ne connait pratiquement rien (enfin vous) . Donc, si on part du fait que j'avance une théorie, celle ci a moins de chances d'être vraie certes, mais elle a des chances tout de même.
    Ceci pour repondre a ta "critique", pour le rèste du sujet:
    théories ont été anvancées pour l'avenir de l'univers:
    1)- il va continuer son expansion
    2)- il va se contracter et ...... RE BIG BANG
    Dans ce dernier cas on peut concider (enfin mon humble avis personnel) que ce big bang, cet univer dans lequel on se trouve n'est pas le 1ér, mais un parmis d'autres.
    Donc avant le big bang.......................... .. y'avais un autre univers

  8. #38
    Jeremy

    Citation Envoyé par freesbeep
    Remarque: Avancer des théories même basées sur des faits et des obsérvations ne veut pas forcément dire que la théorie est vraie, ça peut être complètement faux
    Heuu toutes les théories peuvent être considérées comme "fausses", regarde dans le passé et comptes les théories qui n'ont pas été supplantées par d'autres plus complètes ?

    Le vrai n'existe pas dans l'absolu, on se contente de donner la meilleurs approximation possible.
    Il faut donc un critère permettant de juger de la "validité" d'une théorie, et ce critère ce n'est pas le "vrai ou le faux" mais justements les observations.

    D'une manière général on peut considérer toutes théories en accord avec les observations comme valide, non ?

  9. #39
    freesbeep

    Citation Envoyé par Jeremy

    Heuu toutes les théories peuvent être considérées comme "fausses"
    Mais c'est ce que je disais

    Citation Envoyé par Jeremy
    D'une manière général on peut considérer toutes théories en accord avec les observations comme valide, non ?
    Oui, jusqu'a ce qu'une experience soit éffectuée pour confirmer ou pas la théorie
    A+

  10. #40
    Theyggdrazil

    (cf Sciences et avenir - Novembre 2003):

    D'après un certain nombre d'astrophysiciens et d'après les observations du "bruit de fond", càd la "photo" de l'univers 380000 ans après le big bang, l'univers serait un espace dodécaédrique de poincaré, càd un genre de ballon de foot, formé de pentagones "reliés". La lumière sortant par une face réapparait de l'autre côté.
    Cette théorie est validée par les clichés actuels, et les prochaines données permettront de l'affirmer ou l'infirmer

    C'est dur à imaginer, mais après tout, les maths sont fondées sur des idées saugrenues, pourquoi pas la physique ? Pis c'est pas plus stupide qu'un univers d'une quelconque autre forme, si forme il a ^^

  11. #41
    kelly

    l'univers n'est pas infini il est juste gigantesque.
    il est en perpetuelle exspansion. donc si il grandit ca veut dire qu'il n'est pas infini. on dit qu'il est infini car nous ne pouvons pas voir la fin du fait de son etendue immense dans tous les sens. donc pour repondre a cette question Le big-bang c'est l'expansion de l'univers, cela signifie-t-il qu'il s'agrandit ?
    oui il s'agrandit.
    et celle la:
    Si oui cela veut dire qu'il n'est pas infini alors ?
    il n'est pas infini mais nous pouvons quand meme dire que l'univers est infini.
    mai linfini est complexe et tres dur a "définir"................

  12. #42
    Rincevent

    > l'univers n'est pas infini il est juste gigantesque.

    on en sait fichtrement rien... même si on a diverses indications (parfois contradictoires).

    > il est en perpetuelle exspansion. donc si il grandit ca veut dire qu'il n'est pas infini.

    malheureusement, ce n'est pas vrai. Il est expliqué dans un message plus haut dans cette liste que lorsque l'on dit qu'il grandit, on parle juste du fait que la distance entre objets immobiles qui grandit. Et un truc infini peut grandir.

    > on dit qu'il est infini car nous ne pouvons pas voir la fin du fait de son etendue immense dans tous les sens.

    on sait pas s'il a une fin.

    > il n'est pas infini mais nous pouvons quand meme dire que l'univers est infini.



    > mai linfini est complexe et tres dur a "définir"................

    les mathématiciens ont défini très proprement depuis pas mal de temps déjà divers infinis...

  13. #43
    DonPanic

    S'lu

    Un cercle peut avoir une circonférence finie
    on peut la parcourir infiniment
    où fini et infini décrivent le même objet...

  14. #44
    Rincevent

    s'lut

    > Un cercle peut avoir une circonférence finie on peut la parcourir infiniment
    > où fini et infini décrivent le même objet...

    en fait, on dit qu'il est fini mais sans frontière. Et quand on dit qu'un truc est infini, c'est pour dire que son volume (ou sa longueur ou sa surface selon le nombre de dimensions) est infini. Pour un cercle, c'est donc fini.

  15. #45
    Bencepheus

    Pour dire si l'univers est fini ou pas
    il faut d'abord le définir
    en effet certains scientifiques admettent la possibilité qu'il existe plusieurs univers
    alors l'univers est-il tout ce qui existe(meme si nous ne savons pas tout ce qui existe) ou est-il celui dans lequel nous sommes en particulier?
    je pose cette question car on peut tres bien imaginer que l'un est fini et l'autre non ou le contraire (en admettant l'existence qu'il y ait plusieurs "univers en particulier" comme le notre.

  16. #46
    pyrrhoss

    Comme en mathématique on peut definir l'unvers fini tendant vers l'infini.

    Puisque sa bulle espace-temps est à tout moment mesurable, même si on ne peut le faire pour differrentes raisons: moyen technique, ou théorique, horizon cosmologique ou periode de la recombinaison.

    Ainsi il s'agrandi, et je prefere parler de dilatation que de vitesse reelle, l'effet doppler souvent proposé est mal interpreté, le redshift tendant vers le rouge(donc montrant un eloignement des galaxies les unes aux autres) n'est que le resultat de l'allongement des ondes dû au temps qu'elles mettent à nous parvenir et donc, suivant l'extension de l'univers.

    au delà de l'univers, il n'y a rien, puisque il n'y a pa de matiere, il n'y a pas temps les deuc étant lié, une bulle fini qui tend vers l'infini pour conclure ma pensée.

  17. #47
    Damon

    Salut,

    Ainsi il s'agrandi, et je prefere parler de dilatation que de vitesse reelle, l'effet doppler souvent proposé est mal interpreté, le redshift tendant vers le rouge(donc montrant un eloignement des galaxies les unes aux autres) n'est que le resultat de l'allongement des ondes dû au temps qu'elles mettent à nous parvenir et donc, suivant l'extension de l'univers.
    Absolumment pas, le temps ne change rien à la fréquence d'un photon (pour peu qu'il ne rencontre pas de matière).

    L'effet Doppler-Fizeau (variation de la fréquence perçue) est bien dû à un éloignement ou un rapprochement de la source (sonore ou lumineuse) que cette variation soit à un mouvement de la source ou de la cible.
    Une démonstration simple

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  18. #48
    pyrrhoss

    Dans l'esprit Damon, il ne peut s'agir de vitesse...mais bien de dilatation ce qui est un nuance tres importante.

    Tu ne conçois pas qu'une onde et frequence puissent se dilater dans le temps qu'elle met à nous parvenir,étant donné que dans ce laps de temps (tres long a l'echelle de l'univers) l'espace-temps se sera lui même dilaté?

    tu as beaucoup de certitude, je crois en l'effet Doppler biensûr, mais ce principe est fondé sur les vitesses, et je ne vois pas de vitesse dans l'univers, juste une dilatation d'ou la nuance.

  19. #49
    Jeremy

    On peut aussi interpréter le redshift par un réduction de la valeur de C dans le temps. (juste pour embrouiller un peu plus )

  20. #50
    pyrrhoss

    Tu trouves ça brouillon alors qu'il ne s'agit que de donner le vrai sens aux mots...ok

    Faire une difference entre vitesse et dilatation te parait si embrouillé????
    m'enfin ....

  21. #51
    lagu

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    Pour moi l'infini est une commodité pour exprimer quelquechose qui nous dépasse. Cette notion ne correspond à rien de reel sur le plan scientifique. Que l'univers soit en expansion semble le prolongement de la dilution de la matière issue de la singularité initiale car il semble que l'ensemble énergie-matière, indissociables de puis la relativité, ait cette capacité de dilution apparemment sans limite. Mais il faut garder en mémoire que l'univers reste très mal connu et en mutation permanente et que nous en sommes réduits à des extrapolations plus ou moins satisfaisante.

  22. #52
    le fouineur

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    Bonjour à tous,


    j' ai pris le temps de parcourir tous les post depuis le début de ce fil.Il y a toutefois une contradiction dans
    les différents messages que je ne m' explique pas:

    On estime que le nombre d'atomes contenus dans l'univers est de l' ordre de xx*10^80 et dans le mème
    temps on affirme que cet univers est infini:cherchez l'
    erreur.J'ai mème lu par le passé qu'il était possible de
    définir avec précision le rayon de courbure de l' univers
    à condition de connaître sa densité (balivernernes selon
    mon point de vue).

    je m' accorde seulement à dire qu' aux limites de l' univers obervable s'applique la physique telle que nous
    la connaissons.Ce qui ouvre la porte à penser qu' au delà
    de ses limites connues la physique s'appliquant est peut être différente de ce que nous pouvons appréhender:
    par exemple la notion de couleur qui nous est si familière
    n' a plus aucun sens dès lors que l' on franchit le pouvoir de résolution d' un microscope optique(approximativement 1200x)
    C' est pourquoi les images données par un microscope
    électronique sont toujours en noir et blanc.
    Il se peut ainsi que parler de fini ou d' infini n' ait plus aucun sens si les lois de la physique sont différentes à
    partir des frontières de l' univers observable....

  23. #53
    deep_turtle

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    (balivernernes selon mon point de vue)
    Voilà un point de vue nuancé qui va certainement inciter les personnes compétentes dans le domaine à répondre à ta question...

    par exemple la notion de couleur qui nous est si familière
    n' a plus aucun sens dès lors que l' on franchit le pouvoir de résolution d' un microscope optique(approximativement 1200x)
    C'est faux, un ensemble d'atomes bien plus petit que ce pouvoir de résolution peut émettre une radiation d'une couleur bien déterminée, la couleur n'a absolument rien à voir avec la taille.

    On estime que le nombre d'atomes contenus dans l'univers est de l' ordre de xx*10^80 et dans le mème temps on affirme que cet univers est infini:cherchez l'
    erreur.
    Pas besoin de chercher bien loin, cette question est abordée 3 fois par semaines sur ce forum... Il ne faut pas confondre l'Univers dans son ensemble et l'Univers observable. Je suis d'accord avec le fait que parler d'infini n'est jamais une bonne idée en physique, ceci dit.

    je m' accorde seulement à dire qu' aux limites de l' univers obervable s'applique la physique telle que nous la connaissons.
    Donc si je résume, "là on l'on ne pourra jamais regarder, c'est différent d'ici" ? C'est invérifiable et ça ne répond à aucune question que l'on peut se poser sur notre Univers observable, tout ça...
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  24. #54
    le fouineur

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    Bonsoir deep turtle,

    Il me semble qu' on est en désaccord sur beaucoup de
    points.Toutefois,une de tes affirmations m'intrigue:le
    fait de dire qu'un petit nombre d'atomes peut émettre
    une radiation en lumière visible.Je rappelle que la couleur
    d'un corps est directement liée à la longueur d'onde de la lumière qu' il peut réflchir.
    Si on descend en échelle en dessous du dixième de micromètre, la lumière visible n'est plus capable de discerner des détails inférieurs à sa propre longueur
    d' onde donc à fortiori les couleurs.
    Ainsi,si on peut me montrer ses photos en couleurs(des vraies couleurs évidemment)prises avec un facteur de grossissement de x10000 à x100000,je suis preneur.....

  25. #55
    deep_turtle

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    Toutefois,une de tes affirmations m'intrigue:le fait de dire qu'un petit nombre d'atomes peut émettre une radiation en lumière visible.
    Ce n'est pas moi que le dit, c'est la physique depuis environ 100 ans. Tu peux même remplacer "petit nombre d'atomes" par "un unique atome", sauf qu'on aurait des difficultés physiologiques pour distinguer la couleur car l'intensité serait faible.

    Ainsi,si on peut me montrer ses photos en couleurs(des vraies couleurs évidemment)prises avec un facteur de grossissement de x10000 à x100000,je suis preneur.....
    Tu confonds deux choses : la capacité de voir des détails petits et celle de voir des couleurs. Un microscope optique ne permet pas des grossissements trop forts à cause du phénomène de diffraction : en zoomant trop sur quelque chose de petit tu vas le voir flou. Mais ce phénomène ne change pas la fréquence et donc la couleur. Tu vas le voir flou mais de la bonne couleur.

    Les images du microscope électronique sont souvent représentées en noir et blanc parce que ce ne sont pas des images prises avec de la lumière et ça ne correspond pas à des couleurs.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  26. #56
    e=mc²pulsar

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    Bonjour, en fait personne nesait combien mesure l'Univers mais ça doit être de l'ordre de milliards de milliards de parsecs. Il a sûrement une limite mais on ne sait pas trop ou elle est. Et après qu'est-ce qu'il y a on en sait rien mais bon on ne le saura probablement jamais.
    Quand à l'expension de l'Univers c'estun peu comme si on met des ronds sur un ballon à moitié gonflé et qu'on le gonfle encore plus, les ronds vont s'écarter il faut imaginer que les ronds sont les galaxies et le ballon l'Univers.

    Be or not to be that is the question.

  27. #57
    deep_turtle

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    Bonjour, en fait personne nesait combien mesure l'Univers mais ça doit être de l'ordre de milliards de milliards de parsecs.
    Ah bah ouais... personne ne sait, mais toi si... bizarre.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  28. #58
    ZOL@D

    Re : Question naive: expansion de l'univers

    Chais pas ta question est presque sans reponse

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