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Question naive: expansion de l'univers



  1. #1
    chronos

    Le big-bang c'est l'expansion de l'univers, cela signifie-t-il qu'il s'agrandit ?

    Si oui cela veut dire qu'il n'est pas infini alors ?


    J'ai édité le sujet du fil pour le rendre plus explicite, pour la modération, Kinette.

    -----

  2. #2
    scylla

    L'univers est infini mais en même temps en perpétuelle extension... Ou plutôt disons qu'on en sait rien

  3. #3
    chronos

    bonjour scylla tu me dis que l'univers est infini et en même temps en extension. Or extension a pour synonyme agrandissement cela signifie donc que l'univers est plus grand à chaque instant. N'y-a-t-il pas là contradiction avec le fait de dire qu'il est infini ?

  4. #4
    Jackyzgood

    Salut

    Moi ca ne me choque pas. Tu peux considérer, du point de vue mathematique, qu l'infini est un "nombre" donc tu peux tres bien faire infini x 2, ca sera 2x plus grand que la quantité de depart mais ca sera infini tout de même.


    2x plus infini qu'avant ! LOL

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    DonPanic

    Citation Envoyé par Jackyzgood
    Salut

    Moi ca ne me choque pas. Tu peux considérer, du point de vue mathematique, qu l'infini est un "nombre" donc tu peux tres bien faire infini x 2, ca sera 2x plus grand que la quantité de depart mais ca sera infini tout de même.


    2x plus infini qu'avant ! LOL
    Si tu écris ce nombre, il n'est plus infini

  7. #6
    DonPanic

    Citation Envoyé par chronos
    Le big-bang c'est l'expansion de l'univers, cela signifie-t-il qu'il s'agrandit ?

    Si oui cela veut dire qu'il n'est pas infini alors ?
    faut définir "infini"

    si les astrophysiciens cherchent à connaitre la Masse de l'Univers,
    c'est qu'elle est finie,

    Que l'Univers soit "fini" ou "infini" n'est pas le problème,

    il sera de toutes façons résolu quand on connaitra précisément
    les lois qui déterminent les variations de la vitesse de l'expansion de l'Univers

  8. #7
    scylla

    Bonjour scylla tu me dis que l'univers est infini et en même temps en extension. Or extension a pour synonyme agrandissement cela signifie donc que l'univers est plus grand à chaque instant. N'y-a-t-il pas là contradiction avec le fait de dire qu'il est infini ?
    on peut voir cela comme une contradiction mais pas forcément comme le dit Jackyzgood... Cela peut aussi se comprendre si l'on prend un point de vue selon lequel on ne sait pas encore vraiment. Disons que rien ne prouve qu'il ne soit pas les deux en même temps ! :?
    De toute façon le fait qu'il soit infini est inimaginable, mais de mon point de vue c'est pire de dire qu'il est en perpétuelle extension puisque dans ce cas, dans quoi s'agrandit-il ?
    C'est le genre de question dont à mon avis on ne connaîtra pas la réponse avant de pouvoir s'arracher du système Solaire. Et même alors...

  9. #8
    DonPanic

    S'lu

    De toute façon le fait qu'il soit infini est inimaginable, mais de mon point de vue c'est pire de dire qu'il est en perpétuelle extension puisque dans ce cas, dans quoi s'agrandit-il ?
    C'est le genre de question dont à mon avis on ne connaîtra pas la réponse avant de pouvoir s'arracher du système Solaire. Et même alors...
    Newton n'a eu aucun besoin de de s'arracher à la Terre
    pour trouver les équations de l'"attraction Universelle"

  10. #9
    scylla

    Newton n'a eu aucun besoin de de s'arracher à la Terre
    pour trouver les équations de l'"attraction Universelle"
    Je voulais dire que cela va mettre du temps, bcp de temps, et je ne vois pas comment on peut réellement étudier qqch de si loin de nous malgré la haute technologie employée... (ceci dit pour ça sortir du système solaire ne changera rien )

  11. #10
    Astrocosmos

    Tout ça peut pêtre réglé avec la théorie des univers parallèles: notreu nivers est en expansion, ainsi qu'une infinité d'autres.


  12. #11
    cedric

    Citation Envoyé par Astrocosmos
    Tout ça peut être réglé avec la théorie des univers parallèles: notre univers est en expansion, ainsi qu'une infinité d'autres.
    Salut,

    Concernant la théorie du "multivers", existe-t-il vraiment une théorie ?
    Pour moi ce ne sont que des mots....
    C'est la ou j'ai un peu de mal à comprendre le raisonnement...
    Pour commencer, on ne sait pas si un jour on connaitra les conditions initiales de la création de notre univers (desquelles résultent nos lois physique actuelles et futures). Or pour se représenter dans la "globalité "notre univers, il faudrait pouvoir le comparer à d'autres, non?
    Et là je décroche complétement.... ops:

    Quelqu'un m'éclaire?

  13. #12
    Astrocosmos

    Citation Envoyé par cedric
    Concernant la théorie du "multivers", existe-t-il vraiment une théorie ?
    Pour moi ce ne sont que des mots....
    Je crois que l'existence d'univers parallèles devient de plus en plus acceptée par les cosmologistes.

    POur ce qui est des lois, chaque univers aurait ses propres lois physiques...

  14. #13
    darko

    Le big-bang c'est l'expansion de l'univers, cela signifie-t-il qu'il s'agrandit ?
    Si oui cela veut dire qu'il n'est pas infini alors ?
    oui l'univers s'agrandit, mais ici on parle seulement de l'univers observable !!!!!
    le big bang qui a eu lieu il y a 13 milliards d'années a donné naissance à l'univers observables seulement, celui-ci s'agrandi à cause de l'expansion, mais l'Univers lui peut être infini.

    je pense que notre univers n'a pas de borne mais il n'est pas infini non plus. je l'imagine comme une surface fermée ( par exemple: la terre n'est pas infini mais si on va dans une direction on ne trouvera jamais de limites ce qui pourrait nous amenez a penser que la surface de la terre est infini )

    encore autre chose:
    on ne peut pas parler de quelque chose en dehors de l'univers, car tout ce qui existe fait partit de l'univers et il n y a rien en dehors, car "en dehors de l'univers" ca n'existe pas !!!


    Tu peux considérer, du point de vue mathematique, qu l'infini est un "nombre" donc tu peux tres bien faire infini x 2, ca sera 2x plus grand que la quantité de depart mais ca sera infini tout de même.
    8) L'infini n'est pas un nombre ! 8) c'est plutot une sorte de limite, d'horizon, inaccessible. Mais ce n'est pas un Nombre

    _________________

  15. #14
    chronos

    Imaginons l'univers avant le Big Bang: on peut l'imaginer infini. Dès lors s'il est infini, il ne peut s'étendre(l'infini ne peut s'accroître). Du coup on peut se demander ce qu'est le Big Bang, non ?

  16. #15
    scylla

    oui l'univers s'agrandit, mais ici on parle seulement de l'univers observable !!!!!
    le big bang qui a eu lieu il y a 13 milliards d'années a donné naissance à l'univers observables seulement, celui-ci s'agrandi à cause de l'expansion, mais l'Univers lui peut être infini.
    Je n'avais jamais entendu cette "théorie" auparavant mais c'est vrai que c'est alléchant au point de vue logique.

    Imaginons l'univers avant le Big Bang: on peut l'imaginer infini. Dès lors s'il est infini, il ne peut s'étendre(l'infini ne peut s'accroître). Du coup on peut se demander ce qu'est le Big Bang, non ?
    si l'on suit le résonnement de darko alors le big bang serait l'apparition de l'univers "vivant" et observable. Mais dans ce cas diait-on que l'univers s'étant en lui même ?

  17. #16
    DonPanic

    S'lu

    Je crois que l'existence d'univers parallèles devient de plus en plus acceptée par les cosmologistes.
    Ces cosmologistes-là feraient bien de porter leur réflexion sur "Notre Univers",
    au lieu de faire de la sciencefiction sans talent de narrateurs,
    et de se planter en n'ayant pas prévu l'accélération de l'Expansion qui semble avoir lieu ops:
    Je pense que quand un système théorique rendra compte de l'Univers et de ses propriétés correctement,
    il portera aussi en lui aussi les réponses à la possibilité d"autres univers"

    en attendant, les milliards de milliards de galaxies d'étoiles de notre univers,
    quand on en est tout juste à balancer quelques sondes sur Mars
    ça devrait quand même suffire à l'esprit d'exploration de l'humanité

    et consoler de l'inaccessibilité d"autres univers" ops:

  18. #17
    Astrocosmos

    Il y a 100 ans, aller dans l'espace c'était de la science-fiction....

    Ce n'est pas parce que les producteurs de films sesont emparés des mondes parallèles qu'il faut prendre ça comme quelque chose d'imaginaire; et il ne faut surtout pas s'imaginer les univers parallèles comm on les voirt dans les films, avec juste des détails de l'histoire humaine qui chngent (quel hasard !), mais avec les LOIS de l'univers qui changen; et ça peut expliquer bien deschoses dans notre univers...



    >ça devrait quand même suffire à l'esprit d'exploration de l'humanité

    RIEN ne suffira JAMAUS à assouvir la curiosité...

  19. #18
    darko

    Mais dans ce cas dirait-on que l'univers s'étant en lui même ?
    "en dehors de l'univers" ca n'existe pas !!! donc l'univers ne peut pas s'etendre dans quelque chose


    je te propose de lire un petit article qui va sûrement t'aider a mieux comprendre (je ne l'ai pas encore lu moi même, mais je pense qu'il répond a tes questions :P )

    http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...an/infini.html


    Je crois que l'existence d'univers parallèles devient de plus en plus acceptée par les cosmologistes.
    j'aimerais juste rappeler que pour voyager dans un autre univers que le notre, il faut que celui-ci ait les même lois physiques que le notre, ce qui est presque impossible a trouver, sinon nous nous désintegrerons immédiatement dans l'autre univers
    il faut d'abord trouver un moyen de voyager, car pour le moment, il n'y a pas moyen de se rendre dans un autre univers sans passer par un trou noir qui nous ecrabouillera

  20. #19
    scylla

    Citation Envoyé par darko
    "en dehors de l'univers" ca n'existe pas !!! donc l'univers ne peut pas s'etendre dans quelque chose

    je te propose de lire un petit article qui va sûrement t'aider a mieux comprendre (je ne l'ai pas encore lu moi même, mais je pense qu'il répond a tes questions :P )

    http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL...an/infini.html
    J'ai lu et il est dit que 'infini' n'existait pas. Pour ce qui est de l'univers visible, il est forcément en expension puisqu'il vieillit de jours en jours... Mais le reste de l'univers, alors ? Il ne peut pas être "infini" puisque cela signifierait qu'il n'est pas, mais alors peut-on se borner à dire qu'il est "gigantesque" ? Et dans ce cas, il reste la question de l'au-delà de l'univers s'il a une fin à un moment donné... Bref, de pire en pire...

  21. #20
    cedric

    [quote="scylla
    J'ai lu et il est dit que 'infini' n'existait pas. Pour ce qui est de l'univers visible, il est forcément en expension puisqu'il vieillit de jours en jours... Mais le reste de l'univers, alors ? Il ne peut pas être "infini" puisque cela signifierait qu'il n'est pas, mais alors peut-on se borner à dire qu'il est "gigantesque" ? Et dans ce cas, il reste la question de l'au-delà de l'univers s'il a une fin à un moment donné... Bref, de pire en pire... [/quote]

    (Excuse je fais faire un sale jeu de mot, et je suis sur qu'avec un pseudo
    pareil ce n'est pas la premiere fois )

    Je me concentre...Et je me jette à l'eau

    J'ai bien peur que tu tombes de Charybde en Scylla...
    Le seul univers que nous pouvons observer c'est le notre (un et un seul).
    Les notions d'infini ou (de néant) sont purement mathématiques ou philosophiques...
    Il faut parfois reconnaitre les limites de nos connaissances, aujourd'hui la question que tu poses n'a pas de réponses... C'est un peu comme débattre dans le vide.
    Mais je suis d'accord avec toi que cette ambiguité est déroutante(comme parmi tant d'autres: quelle est la limite de l'infiniment petit? par ex).

  22. #21
    scylla

    Citation Envoyé par cedric
    Il faut parfois reconnaitre les limites de nos connaissances
    C'est une triste consolation mais nous n'avons pas le choix

  23. #22
    cedric

    Citation Envoyé par scylla
    [quote:bf27b043f3="cedric"]
    Il faut parfois reconnaitre les limites de nos connaissances
    C'est une triste consolation mais nous n'avons pas le choix [/quote:bf27b043f3]

    Un peu ironique?
    Tu devrais acheter un bouquin de vulgarisation pour te faire ta propre idée non?

  24. #23
    DonPanic

    Citation Envoyé par Astrocosmos
    Il y a 100 ans, aller dans l'espace c'était de la science-fiction....
    Le bon argument fourretout qui permet d'affirmer n'importe quoi comme inéluctable

    Ce n'est pas parce que les producteurs de films sesont emparés des mondes parallèles qu'il faut prendre ça comme quelque chose d'imaginaire;
    Ce n'est pas parceque les théories Supercordes permettent une infinité d'univers qu'ils existent

    et il ne faut surtout pas s'imaginer les univers parallèles comm on les voirt dans les films, avec juste des détails de l'histoire humaine qui chngent (quel hasard !), mais avec les LOIS de l'univers qui changen; et ça peut expliquer bien deschoses dans notre univers...
    Oui, essayer d'expliquer notre Univers à partir d'autres Univers présupposés,
    c'est comme vouloir délocaliser l'émergence de la vie sur Terre vers Mars, par exemple,
    via quelque percussion météoritique,
    ça ressemble à une manoeuvre dilatoire...

    RIEN ne suffira JAMAUS à assouvir la curiosité...
    Une curiosité qui s'assouvirait de rien, ça n'existe pas

  25. #24
    Jeremy

    Question intéressante, il semble que certain aient du mal à voir un univers infini ou fini.

    Tout d'abord que veux dire univers infini, ca signifie que l'univers contient une infinité de galaxies, et donc à une masse infini.

    Un univers fini serait basiquement un univers avec une masse fini.

    Ensuite se pose le problème de l'expansion : quand l'univers s'étend, il s'étend dans quoi ?

    S'il est infini, et si ca vous choque qu'un truc infini puisse grandir on peut considéré l'expansion d'un autre point de vue. Plutot que de dire que l'univers grandit on a qu'à se dire que les particules rétressicent (les 2 sont vraies selon le référentiel).

    Pour un univers fini, autre difficulté : on pourrait imaginer qu'il s'étend dans "le vide", l'univers étant entouré de vide il grandit à l'interieur de ce "vide".
    Image fausse, car ca reviendrai à dire que l'univers+le vide est infini et formerait un superunivers. De plus celà voudrait dire qu'il ya un centre de l'univers.

    On arive alors à un univers fini mais non borné, ca veut dire que l'univers est bien fini mais qu'il n'a pas de bord (je ne sais plus qui a dit que "si l'univers avait un bord, on pourrait se mettre à la limite et tendre le bras en dehors .. mais si on peut y tendre le bras c'est que cette endroit fait partie de l'univers" .. je crois que c'est un grec).
    Une image simple est une sphère, la surface d'une sphère est fini et non borné.

    Ensuite comment un tel univers s'étend ? on utilise communément l'image d'un ballon qui gonfle. La surface augmente alors (donc l'univers).
    La principale difficulté ici est de bien se rendre compte que c'est une image tres imparfaite car le ballon étant en 3 dimension et ca surface étant sensée représenté un univers à 4 dimensions.



    Bien sur ce ne sont que des tentatvie sommaires d'explication, on pourra chercher plus de détails concernant les différentes topologies d'univers et différents modèles.

    Cependant un modèle dont on parle peu et qui devrait contenter les amateurs d'univers parallèles : le "twin bang". Ici il n'y a pas 1 mais 2 univers qui interagissent entre eux. Voir les publications de J.P Petit, ou anterieur : de A. Sahkarov.
    Modèle tres interessants qui propose des alternatives à la "matière noire" plutot crédibles (même plus crédibles).

  26. #25
    freesbeep

    L'univer est constitué de 2 choses : le vide et la matière.
    Pourquoi ne pas dire que l'infini c'est le vide et la matière est bel et bien fini (puis qu'on parle du miserable chiffre de xx*10^80 atomes au total) et avant le big bang y avait que le vide et puisque le big bang est a l'origine de la matière celle ci a commencé son expansion donc elle est bien finie (si on compare avec l'onde de choc d'une explosion, a chaque instant elle avance dans l'ai qui represente le vide la matière est les débrits qui s'eloingent du ponit d'explosion)
    Donc si un jour on prend un BON vaisseau spatial et on s'en va dans une seule direction on arrivera a un endroit où il n'y aura plus aucune etoile et aucune galaxie davant nous mais seulement le vide plus de matière quoi.

  27. #26
    Actarus

    Citation Envoyé par freesbeep
    Donc si un jour on prend un BON vaisseau spatial et on s'en va dans une seule direction on arrivera a un endroit où il n'y aura plus aucune etoile et aucune galaxie davant nous mais seulement le vide plus de matière quoi.
    Si l'on accepte l'idée d'une courbure de l'univers les choses ne se passeront certainement pas ainsi !

    Prends ta voiture, roule tout droit, et dis moi, vas tu te retrouver à un moment au bord d'un désert infini ?

  28. #27
    freesbeep

    Justement je suis partit de l'idée de la courbure de la matière, enfin courbure de la partie de l'univers constitué de matière. Si non le vide n'a pas de forme (selon moi) car c'est l'infini donc pas de frontière pas de forme

  29. #28
    Actarus

    Citation Envoyé par freesbeep
    (selon moi)
    J'ai été prudent en inscrivant ma réponse dans le cadre d'une hypothèse étayée par une myriade d'observations (et infirmée par quelques autres, je le reconnais sans complexe).

    Sur quoi repose TA théorie ? Sur quels faits, sur quelles observations, calculs ?

    Pense que la théorie que tu critiques (et peut être l'avenir nous dira que cette théorie était fausse, je te l'accorde aussi) est issue d'une réflexion ayant pour point de départ des FAITS.

    Pense à Hubble, au décalage vers le rouge, au bruit fossile ... pense à tous les arguments qui étayent la théorie classique et ensuite avance les tiens.

    Quels sont TES arguments ?

  30. #29
    Jeremy

    La théorie classique a de nombreuses lacunes c'est certain, mais si on doit avacner une nouvelle théorie il faut que celle ci soit cohérente.

    et avant le big bang y avait que le vide
    Oula, "avant le big bang" ... ca veut pas dire grand chose .. ou tu voulais dire autre chose peut être ?

    L'analogie de l'explosion est tres dangeureuse, de même que l'image du ballon qui gonfle.

  31. #30
    Jackyzgood

    Salut

    Pourquoi l'avant bigbang n'a pas de sens ? On sait tres bien aujourd'hui que le vide est animé, une multitude de particules sont créee et disparaissent continuellement.

    Or a partir du moment ou il y a un mouvement on peut determiner un temps.

    Donc s'il existe un espace vide dans l'univers (peut importe sont stade) on peut en deduire un temps.

    C'est mon point de vu, mais je me trompe peut etre...

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