Questions de base : hiérarchie de l'espace

[inviteca196f01]

Salut à tous !!

C'est mon premier message ici !!

J'ai lu pas mal de vos posts et je dois dire que je suis impressionné par votre savoir et votre érudition.

Les mystères de l'astronomie me passionnent mais je n'y connais pas grand chose. Je ne mérite même pas le nom de néophyte !

J'ai deux questions :

- Savez-vous où je peux trouver des infos concernant la hiérarchie (simple) de l'univers, car je m'y perds...

Terre>>système solaire>> univers ? galaxies ? étoiles ? J'ai du mal à tout situer dans l'ordre...

Sinon, vous parler souvent de tissu espace-temps... En avez-vous une définition simple et abordable pour un simple esprit ??

Merci d'avance à vous tous pour votre patience !!!

Thomas
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[erik]

Salut à toi,

Tu peux commencer par faire un tour sur http://atunivers.free.fr/ ça devrais t'aider déja à situer un peu étoile/galaxies/univers

Par la suite si tu as encore des questions, you're welcome
Erik

[Gilgamesh]

=
système stellaire (étoile(s) + planètes + pt corps) < bras, bulbe ou amas globulaire < galaxie < amas local < superamas < Univers visible < (???)

a+

[invite8c55f710]

je te conseille un brillant ouvrage "le grand escalier" de paul couteau aux editions champs flammarion ou une marche represente une echelle d'un facteur 10 en partant du quark jusqu'aux galaxies, simple accessible il repondra en grande partie a ta question .

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteca196f01]

Merci à vous pour vos réponses. J'ai pas même vadrouillé hier sur le web et j'ai commencé à comprendre certaines choses. ce qui bloque souvent c'est le vocabulaire employé...

Quelques interrogations demeurent... Je me lance !!

Comment détermine-t-on les bords/limites/frontières de notre galaxie ? Qu'est-ce qui la sépare du sytème le plus proche ??

Si l'univers est fini, que peut-il y avoir au-delà ?
Si l'univers est infini, comment peut-il être en expansion ?? cela me semble paradoxal...?

Pour espérer un jour sortir de notre système solaire, devra-t-on obligatoirement parvenir à atteindre la vitesse de la lumière ?...

Merci à vous !!!

[invite428e20bb]

Comment détermine-t-on les bords/limites/frontières de notre galaxie ? Qu'est-ce qui la sépare du sytème le plus proche ??

Je pense, et je ne suis pas sûr... mais que les limites sont définies par l'absence d'étoiles à une certaine distance... Car chaque étoile de notre galaxie est séparée d'une distance moyenne à une autre étoile de notre galaxie... Et donc s'il n'y a "rien" au bout de quelques kilomètres on peut donc dire qu'il s'agit là de la limite de Notre galaxie...

Si l'univers est fini, que peut-il y avoir au-delà ?
Si l'univers est infini, comment peut-il être en expansion ?? cela me semble paradoxal...?

Je dois t'avouer qu'ici tu me fait devenir fou !!! Se sont à la fois de très belles questions et à la fois des questions démoralisantes... Mais hélas je ne pourrais pas d'aider pour le moment et pourtant j'aimerais tellement répondre, enfin bon... Mais j'ai peut être une idée un peu folle pour certain. La théorie des cordes pourrait être très utile ici... Car si notre univers est fini, cela voudrait dire qu'au delà de sa frontière il y aurait d'autres univers... mais alors comment s'échaper de notre univers je ne pense pas que se soit aussi facile que d'aller tout droit, à la vitesse de la lumière...

Pour espérer un jour sortir de notre système solaire, devra-t-on obligatoirement parvenir à atteindre la vitesse de la lumière ?...

Je ne pense pas... car la distance de notre système solaire est peut être grande (je crois que c'est le nuage de Ort) mais pas infini... Mais il y a un autre problème, avec les sondes pioners (je sais plus comment ça s'écrit, dsl ) les scientifiques on vu qu'elles avaient parcouru moins de distance qu'il était prévu, un phénomène de la gravitation encore inconnu... peut être lié à la matière noire... Alors encore une fois de plus dsl, mais je ne peux pas te répondre...

Pour finir l'astronomie apporte plus de question que de réponse... mais un jours j'espère que nous saurons TOUT !

[Gilgamesh]

Comment détermine-t-on les bords/limites/frontières de notre galaxie ? Qu'est-ce qui la sépare du sytème le plus proche ??

Un vide bcp plus poussé. Les galaxies sont séparée les unes des autres par qq dizaine de fois leur diamètre, a peu près. Enfin, du moins les principales.

Les nuages de Magellan (hemisphère sud) sont des galaxies naines à 2 fois le diamètre de la Galaxie (la nôtre). On peut considérer que ce sont des sattelites.

Si l'univers est fini, que peut-il y avoir au-delà ?

Rien (absence d'espace)

Si l'univers est infini, comment peut-il être en expansion ?? cela me semble paradoxal...?

-- Imagine un filet de peche infiniment grand. Maintenant augmente la taille des mailles par deux. C'est une expansion : les noeuds du réseau s'éloignent les un des autres.

Pour espérer un jour sortir de notre système solaire, devra-t-on obligatoirement parvenir à atteindre la vitesse de la lumière ?...

-- Non, pourquoi ?

De toute les façon la vitesse de la lumière de plus ne peut être atteinte par des corps massifs, ça regle de pb.



a+

[invite756a2394]

Si l'univers est fini, que peut-il y avoir au-delà ?

Moi j'ai entendu parler d'une théorie selon laquelle quand tu arrive au bout de l'Univer tu revien de l'autre côté.

Franchement moi je n'y crois pas trop mais bon il y a tellements de théories contradictoires ...

[Gilgamesh]

Moi j'ai entendu parler d'une théorie selon laquelle quand tu arrive au bout de l'Univer tu revien de l'autre côté.

Franchement moi je n'y crois pas trop mais bon il y a tellements de théories contradictoires ...

Ça s'appelle une Univers multiplement connexe (comme la surface torique du jeu Pacman). Ou alors un Univers simplement connexe mais courbé postivement (comme la Terre).

A vrai dire, toute solution n'impliquant pas un espace infini est infiniment plus satisfaisante...



a+

[invite8c55f710]

[/QUOTE]Comment détermine-t-on les bords/limites/frontières de notre galaxie ? Qu'est-ce qui la sépare du sytème le plus proche ?? [QUOTE]

determiner les frontiere de notre galaxie revient mesurer la distance des objets qui la composent et c harlow shapley qui en definit pour la premiere fois le bord externe en 1912. comment s'y est il prit pour t'expliquer cela simplement imagine un cercle dont tu serais le centre et place des bougies un peu partout sur le cercle , en regardant autour de toi tu arrives facilement a determiner quelle bougie et plus eloignee de l'autre grace a l'intensité de la flamme qui est initialement la meme. et bien dans la galaxie ces bougies s'appellent les cepheides et le cercle c la voie lactee, les bougies les plus eloignees se trouvent dans les amas globulaires ils constituent la frontiere materiielle de la galaxie (hors satellites )
c du vide qui nous separe du systeme galactique le plus proche (andromede)

ici un site tres pedagigique sur l'evaluation des distances dans l'univers
http://www.astrorama.net/Astrorama/Animations/Distance

[inviteca196f01]

Merci à vous pour ces réponse passionnantes...

Je m'étais mal exprimé dans ma question : je voulais dire : comment déterminer les limites de notre système solaire... Mais j'ai trouvé : apparemment c'est la limite des vents solaires, l'héliopause ou un truc comme ça...

Sinon merci pour le site astrorama, l'animation x10x10x10x10x... est super instructive... C'est incroyable de voir à quel point on est rien...

Pour en revenir à mes interrogations...

Pour l'univers infini, j'ai (à peu près) compris la théorie du filet, mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le fait que cela soit sans fin... CE N'EST PAS POSSIBLE... il y a forcément une limite, une frontière...?????? Peut-être que notre univers est contenu dans une cellule de crotte de nez d'un autre univers ??...

Pour franchir le système solaire, je pensais à la vitesse de la lumière, car vu le temps qu'ont mis les sondes à en sortir en allant à plus de 60000km/h, les astronautes risquent de vieillir avant de sortir du système, non ???

Sinon, quel est le système planétaire le plus proche du notre ? Avons-nous pu y déceler des planètes telluriques susceptibles d'héberger un berceau de vie ???

Merci encore pour vos réponses !!!

[Gilgamesh]

Merci à vous pour ces réponse passionnantes...

Je m'étais mal exprimé dans ma question : je voulais dire : comment déterminer les limites de notre système solaire... Mais j'ai trouvé : apparemment c'est la limite des vents solaires, l'héliopause ou un truc comme ça...

Oui, en fait les limites des domaines cosmiques sont définient par les états de densité et de température du milieu raréfié.

Sinon merci pour le site astrorama, l'animation x10x10x10x10x... est super instructive... C'est incroyable de voir à quel point on est rien...

Pour en revenir à mes interrogations...

Pour l'univers infini, j'ai (à peu près) compris la théorie du filet, mais ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est le fait que cela soit sans fin... CE N'EST PAS POSSIBLE... il y a forcément une limite, une frontière...??????

-- J'aurais tendance a dire comme toi qu'il n'y a pas d'infini dit "actuel" (il y a une infinité d'entiers naturels, mais cette infinité n'est que "potentielle", elle n'est matérialisée nulle part)

Peut-être que notre univers est contenu dans une cellule de crotte de nez d'un autre univers ??...

--> théorie du multivers

Pour franchir le système solaire, je pensais à la vitesse de la lumière, car vu le temps qu'ont mis les sondes à en sortir en allant à plus de 60000km/h, les astronautes risquent de vieillir avant de sortir du système, non ???

-- En fait il y a deux solution.

Soit on approche très très très très près de c, et alors on peut voyager arbitrairement loin dans une vie d'homme par effet relativiste. Pour mémoire un photon a un temps propre nul. Même s'il a voyagé des millions d'années pour lui, l'ensemble des événement de l'univers qu'il a pu "observer" pendant tout ce temps se déroule dans son référentiel en un instant de durée nulle. En s'approchant de c on s'approche de cette situation "éternitaire".

le facteur de contraction est de gamma = racine(1-v²/c²)
v/c----gamma
0,1 99,5%
0,5 86,6%
0,9 43,6%
0,99 14,1%
0,999 4,5%
0,9999 1,4%
0,99999 0,4%


il faut dépasser 99,99% de c pour diviser son temps propre par 100. A cette vitesse, en 1 an tu peux rejoindre un système stellaire situé à 100 al. Bon, en fait il faut compter le temps d'accélération et de décelleration. Pas du tout négligeable, puisque tu ne peux raisonnablement dépasser l'accélération de la pesanteur (10m/s/s) sauf à vivre écrasé par ton propre poids pendant des mois et des mois.

Mais surtout, il faut atteindre cette vitesse ! L'énergie cinétique est mc²(1/gamma -1).

Prenons une capsule habitable interstellaire de m = 100 tonnes. L'énergie cinétique nécessaire pour atteindre 99,99% de c représente 7000 tonnes de matière-énergie transformée >> m.



Soit on y va peinard, sur qq centaines de générations.

Sinon, quel est le système planétaire le plus proche du notre ?

http://www.eso.org/outreach/press-re...03-preview.jpg

l'histo le plus à droite est à qq chose comme 10^1.1 ~ 12 al

Avons-nous pu y déceler des planètes telluriques susceptibles d'héberger un berceau de vie ???

-- Non, pas franchement

a+

Merci encore pour vos réponses !!! [/QUOTE]