Contraction Galactique

[Galuel]

Bonjour à tous,

Voici la question :

Etant donné "l'expansion" de l'Univers (sous entendu de l'espace entre les objets matériels), à quel genre de "contraction matérielle" cela correspondrait-il si on le voyait sous cet angle là ?
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[Coincoin]

Salut,
Je ne comprends pas ta question.
En cosmologie, il y a ce qu'on appelle les coordonnées comobiles, qui suivent l'expansion. L'expansion ne change pas ses coordonnées, tandis que les objets liés se réduisent (comme l'inverse du facteur d'échelle).

[Galuel]

Salut,
Je ne comprends pas ta question.
En cosmologie, il y a ce qu'on appelle les coordonnées comobiles, qui suivent l'expansion. L'expansion ne change pas ses coordonnées, tandis que les objets liés se réduisent (comme l'inverse du facteur d'échelle).

Ah... Eh bien je crois que ça y répond sans doute, je vais étudier le sujet.

Il serait intéressant de voir comment évolue l'histoire d'une galaxie en coordonnées comobiles locales (centre = centre de la galaxie = trou noir potentiel).

Question subsidiaire 1 : Comment évolue la vitesse de la lumière en coordonnées comobiles ?

Question subsidiaire 2 : Pourquoi choisir pour décrire l'Univers une vitesse de C constante, plutôt que des coordonnées comobiles ? Un trou noir n'est-il pas une contraction ? Dans ce cas pourquoi considérer que les objets s'éloignent les uns des autres, au lieu de considérer qu'ils se contractent tous ?

[mach3]

Dans ce cas pourquoi considérer que les objets s'éloignent les uns des autres, au lieu de considérer qu'ils se contractent tous ?

question de point vue...

point de vue "intuitif": les galaxies s'éloignent les unes des autres

point de vue comobile: les galaxies sont immobiles, mais tout les objets retrecissent (y compris les observateurs et leurs instruments de mesure)

les deux points de vue sont équivalents dans le sens où il est impossible de faire la différence entre ces deux situations.

On choisit donc le point de vue le plus pratique par rapport à ce qu'on souhaite étudier/expliquer. Par exemple pour faire de la vulgarisation, on choisira le premier point de vue.

m@ch3

[A voir en vidéo sur Futura]

[Galuel]

question de point vue...

point de vue "intuitif": les galaxies s'éloignent les unes des autres

point de vue comobile: les galaxies sont immobiles, mais tout les objets retrecissent (y compris les observateurs et leurs instruments de mesure)

les deux points de vue sont équivalents dans le sens où il est impossible de faire la différence entre ces deux situations.

On choisit donc le point de vue le plus pratique par rapport à ce qu'on souhaite étudier/expliquer. Par exemple pour faire de la vulgarisation, on choisira le premier point de vue.

m@ch3

Je pense qu'intuitivement le deuxième point de vue semble plus juste au contraire.

C'est en effet conforme à l'idée qu'on peut se faire d'un trou noir.

Ensuite la vitesse de la lumière n'est plus fixe ce qui est contre intuitif au possible.

Enfin on peut voir un espace 4D complet en étudiant une galaxie. D'un point de vue comobile une galaxie devient trou noir pour un observateur O1, alors qu'on peut connaître le point de vue d'un observateur O2 qui fait partie de la galaxie derrière l'horizon pour O1.

[Coincoin]

Ce sont simplement deux points de vue équivalents. Une galaxie ne devient pas un trou noir dans un des points de vue !
Le rayon de Schwarzschild dépend de la vitesse de la lumière.

[Galuel]

Ce sont simplement deux points de vue équivalents. Une galaxie ne devient pas un trou noir dans un des points de vue !

Oui mais alors ça signifie bien qu'un trou noir (entre autres) n'a donc de réalité physique que selon l'observateur. Et que donc l'observateur n'est pas innocent par rapport à l'objet physique observé que ce dernier soit sous la limite de planck ou au delà du rayon de Scharzchild, relativement au point de vue - physique - considéré.

Le rayon de Schwarzschild dépend de la vitesse de la lumière.

Certes ! Mais aussi de G et de M !

Donc fonction du volume pris en considération, du point comobile pris en considération, tout et n'importe quoi peut-être "vu" comme un trou noir.

[Coincoin]

Non, c'est exactement le contraire que je dis.
Le changement de coordonnées reflète juste le choix fait par le physicien pour ses calculs. Ça ne change pas le résultat physique.
Et même le changement de référentiel (qui correspond bien à un changement physique d'observateur) ne modifie pas le fait qu'un objet est un trou noir ou noir, étant donné que c'est une propriété topologique des liens de causalité dans l'espace-temps.

[invité576543]

Juste un petit point pour vérifier : la vitesse limite c est bien constante en coordonnées comobiles, non? (Galuel a sous-entendu le contraire par deux fois.)

Cordialement,

[Coincoin]

Ça dépend si tu utilises le temps comobile ou pas.

[Galuel]

Non, c'est exactement le contraire que je dis.
Le changement de coordonnées reflète juste le choix fait par le physicien pour ses calculs. Ça ne change pas le résultat physique.
Et même le changement de référentiel (qui correspond bien à un changement physique d'observateur) ne modifie pas le fait qu'un objet est un trou noir ou noir, étant donné que c'est une propriété topologique des liens de causalité dans l'espace-temps.

Pas d'accord.

[Galuel]

Ça dépend si tu utilises le temps comobile ou pas.

L'observateur utilise toujours son temps propre, il n'y a aucun autre temps qui ne soit plus "juste". C'est un temps qui justement a une place tout à fait unique dans la description des événements. Il a une montre il la regarde.

Or,

Quand l'observateur comobile regarde la galaxie que se passe-t-il ? Elle se contracte, et la gravitation subie par l'observateur diminue.

Que perçoit-il ? Une galaxie qui se contracte, un champ gravitationnel qui diminue.

Et où est t=zéro ? Physiquement au du trou noir central.

A quelle vitesse relative les "nouveaux" rayons de lumières viennent-ils vers lui quand son temps avance ?

De moins en moins vite... Jusqu'à zéro, puis plus rien.

[invité576543]

Ça dépend si tu utilises le temps comobile ou pas.

Quel pourrait être l'intérêt de faire autrement?

Quelle est la réponse à ma question quand on utilises des coordonnées spatio-temporelles comobiles?

Cordialement,

[invité576543]

L'observateur utilise toujours son temps propre, il n'y a aucun autre temps qui ne soit plus "juste".

Non. On utilise le référentiel que l'on veut, il n'y a pas de contrainte.

Si on prend son propre référentiel, c'est qu'on ne prend pas le référentiel comobile (sauf le cas particulier où l'observateur est comobile, c'est à dire immobile dans le référentiel comobile).

Quand l'observateur comobile regarde la galaxie que se passe-t-il ? Elle se contracte,

Pas quand il la regarde. Quand il la mesure selon son système de coordonnées.

Toutes ces histoires de contraction ou d'expansion concernent bien plus les mesures que les objets.

Cordialement,

[Galuel]

Non. On utilise le référentiel que l'on veut, il n'y a pas de contrainte.

Si on prend son propre référentiel, c'est qu'on ne prend pas le référentiel comobile (sauf le cas particulier où l'observateur est comobile, c'est à dire immobile dans le référentiel comobile).

Non.

Ce point de vue suppose qu'il existe des objets physique "en soi", et que donc le référentiel importe peu.

Or le point de vue qui suppose qu'il existe un référentiel privilégié qui est le référentiel comobile de l'observateur est équivalent.

Il n'y a donc pas lieu de privilégier l'un ou l'autre. Intuitivement le second est plus pertinent du fait que l'observateur est toujours au centre du volume de l'espace qu'il observe.

Pas quand il la regarde. Quand il la mesure selon son système de coordonnées.

Toutes ces histoires de contraction ou d'expansion concernent bien plus les mesures que les objets.

Du tout. Ce point de vue là encore suppose que les objets auraient une réalité par eux mêmes, et non pas en fonction des mesures.

Les mesures sont plus pertinentes que les objets. Car sans mesure il n'y aucune connaissance possible des objets. Dès lors le point de vue du référentiel privilégié est encore plus pertinent.

[invité576543]

Ce point de vue suppose qu'il existe des objets physique "en soi", et que donc le référentiel importe peu.

Exactement. C'est le principe de covariance générale.

Cordialement,

[Galuel]

Exactement. C'est le principe de covariance générale.

Qui n'a pas lieu d'être

Au contraire l'expérience montre que sans aucun doute possible les observateurs ne sont pas tous d'accord avec les objets qu'ils observent.

[mach3]

Au contraire l'expérience montre que sans aucun doute possible les observateurs ne sont pas tous d'accord avec les objets qu'ils observent.

a bon??? c'est nouveau ça?

la seule chose sur laquelle des observateurs peuvent être en désaccord c'est l'ordre d'occurrence d'évènements séparés par des intervalles de genre espace, la durée de phénomènes se déroulant dans un autre référentiel, ou la longueur apparente d'objet en déplacement rapide.

Je pense qu'intuitivement le deuxième point de vue semble plus juste au contraire.

non, car il n'y a absolument aucune manière de différencier les deux points de vue. Si tout rétréci à part les distance entre les galaxies, comment peut-on s'en rendre compte? Les observateurs rapetissent au même rythme que leur instruments de mesure et que les objets qu'ils observent. Ils n'ont aucun moyen de s'en rendre compte, vu qu'il ne peuvent comparer la taille actuelle avec la taille précédente. Les atomes rapetissent eux-aussi, de même que le rayon de Schwartzschild, donc aucun changement observable.
L'unique observation est que les galaxies sont redshiftées, ce qui peut être expliquée de deux manières équivalentes: elles s'éloignent les unes des autres en conservant leur échelle ou elles sont immobiles et rétrécissent toutes au même rythme.

m@ch3

[invité576543]

[covariance générale] Qui n'a pas lieu d'être

A quand le prix Nobel?

Cordialement,

[Galuel]

non, car il n'y a absolument aucune manière de différencier les deux points de vue. Si tout rétréci à part les distance entre les galaxies, comment peut-on s'en rendre compte? Les observateurs rapetissent au même rythme que leur instruments de mesure et que les objets qu'ils observent. Ils n'ont aucun moyen de s'en rendre compte, vu qu'il ne peuvent comparer la taille actuelle avec la taille précédente. Les atomes rapetissent eux-aussi, de même que le rayon de Schwartzschild, donc aucun changement observable.
L'unique observation est que les galaxies sont redshiftées, ce qui peut être expliquée de deux manières équivalentes: elles s'éloignent les unes des autres en conservant leur échelle ou elles sont immobiles et rétrécissent toutes au même rythme.

Eh bien si : la naissance et la mort.

Un observateur - système pseudo isolé - a un début, une croissance et une mort (qu'il soit un appareil ou autre chose), dans le sens où il ne peut pas maintenir en l'état ses systèmes de mesure indéfiniment.

De sorte que l'observation est par nature, une vision temporaire des phénomènes, et ne saurait en AUCUNE façon en saisir une nature ultime permanente - intemporelle.

Il n'y a donc pas de point de vue qui ne soit centré sur l'observateur quant à l'observation de la nature.

Les galaxies ne sont pas "redshiftées", il n'y a pas de galaxies, il n'y a qu'un phénomène transitoirement observé qu'on nomme galaxie, mais qui n'a pas d'existence intemporelle, qui ne soit en rapport avec l'observateur qui le conçoit, et un observateur antérieur ou ultérieur, ou comobile placé à l'endroit idoine, ne conçoit pas d'objet "galaxie" dans son référentiel conceptuel descriptif, parce qu'il n'a pas, et n'aura jamais de mesure lui permettant de le concevoir.

Le bon référentiel pour mesurer le monde c'est celui qui a pour centre l'observateur, t=0 à la naissance de l'observateur avec les instruments de mesure correspondants.

A partir de là se développe un espace conceptuel objectal relatif par l'observateur, et une causalité qui est propre à cet espace conceptuel, et à son adéquation avec l'observation.

[mach3]

Eh bien si : la naissance et la mort.

je crois que tu ne comprends pas, ou que tu fais exprès de ne pas comprendre.

Je reformule. Admettons qu'on te laisse le choix entre ces deux possibilités (espace en expansion et tailles des objets invariantes OU espace statique mais taille des objets en rétrécissement) et que tu doivent prouver l'une ou l'autre par l'observation. Comment procèdes-tu? (et je veux dire en vrai, concrètement, pas de le monde de ta tête).

m@ch3

[Galuel]

je crois que tu ne comprends pas, ou que tu fais exprès de ne pas comprendre.

Je reformule. Admettons qu'on te laisse le choix entre ces deux possibilités (espace en expansion et tailles des objets invariantes OU espace statique mais taille des objets en rétrécissement) et que tu doivent prouver l'une ou l'autre par l'observation. Comment procèdes-tu? (et je veux dire en vrai, concrètement, pas de le monde de ta tête).

Tu ne "prouves" rien, tu prends celle qui correspond le mieux à ton modèle descriptif de la réalité.

Ensuite si le modèle basé sur l'un ou l'autre donne de meilleurs résultats prédictifs alors tu changes.

[mach3]

Tu ne "prouves" rien, tu prends celle qui correspond le mieux à ton modèle descriptif de la réalité.

Ensuite si le modèle basé sur l'un ou l'autre donne de meilleurs résultats prédictifs alors tu changes.

non. Si il n'y a aucune différence expérimentale entre les deux possibilités, alors les deux possibilités font les mêmes prédictions. C'est tautologique.

m@ch3

[Galuel]

non. Si il n'y a aucune différence expérimentale entre les deux possibilités, alors les deux possibilités font les mêmes prédictions. C'est tautologique.

Mais il y en une justement, et de poids.

C'est un fait que les observateurs ne s'accordent pas ni sur les objets à observer, ni sur leur nature, ni donc sur la causalité.

Pour cette raison et toutes les raisons que j'ai données ici c'est la donnée expérimentale qui penche en faveur d'un référentiel privilégié.

Aussi pour observer un objet il convient d'être à distance fixe de l'objet, et pour une galaxie il s'agit bien de considérer un observateur en coordonnées spatio temporelles comobiles afin d'en définir les objets, les concepts, et les Lois d'évolution.

Sur terre, cette nécessité ne se remarque pas, parce que l'expansion locale paraît faible en première approximation (évidemment à long terme ou selon l'échelle c'est faux relativement aux domaines spatio temporels observés).

[mach3]

C'est un fait que les observateurs ne s'accordent pas ni sur les objets à observer, ni sur leur nature, ni donc sur la causalité.

référence??????

m@ch3

[Galuel]

référence??????

m@ch3

Méca Q, Méca classique, RR, RG

Voilà 4 domaines conceptuels qui déterminent des Espaces, des objets et des lois différents.

Pourquoi ? Parce que la position de l'observateur est très différente selon les cadres par rapport aux objets 4D définis.

[mach3]

Méca Q, Méca classique, RR, RG

ces domaines nous enseignent justement le contraire: qu'il y a des invariants indépendant de l'observateur.
D'ailleurs c'est ça la physique, l'étude des invariants.

Tu es complètement à l'ouest dans ton petit monde, je t'y laisse.

trouve un autre endroit pour dire des énormités du genre:

C'est un fait que les observateurs ne s'accordent pas ni sur les objets à observer, ni sur leur nature, ni donc sur la causalité.

m@ch3

[Galuel]

ces domaines nous enseignent justement le contraire: qu'il y a des invariants indépendant de l'observateur.
D'ailleurs c'est ça la physique, l'étude des invariants.

Mais non, encore une fois c'est un point de vue tendanciel relatif. La physique ce n'est pas "l'étude des invariants"...

Dans ces domaines il y a de façon évidente des "variants". Ainsi l'espace classique et l'espace RR sont des variants, l'objet de base de la méca Q "l'ondicule" et celui de la méca classqiue "l'objet 3D" sont des variants... La causalité de chacun des ensembles sont différents parce que portant sur des objets "variants" dans des espaces "variants".

Donc au contraire on peut dire que la physique est la recherche des concepts "variants" pertinents en fonction du facteur d'échelle, qui permette de coller au mieux à la description des phénomènes observés.

C'est pourquoi il convient de faire deux choses complémentaires :

1) Chercher les "invariants" qui peuvent exister selon le cadre conceptuel de description des phénomènes (choisi par l'observateur selon le domaine étudié).
2) Chercher les "variants" qui peuvent donner la meilleure précision descriptive étant donné les "invariants" établis.

Les deux ne sont pas antinomiques mais complémentaires. Les "invariants" restent relatifs, mais fournissent le cadre dans lequel on définit des descriptions conceptuelles "variants".

Ainsi en coordonnées comobiles on a des vitesses supérieures à C, et on a accès pour un facteur d'échelle défini à des espaces 4D locaux complets (ex : galaxies).

Ce qui donne pour la description un cadre conceptuel à 5 dimensions non symétriques, ou encore 10 directions.

[mach3]

au secours, que quelqu'un me vienne en aide

m@ch3

[Galuel]

au secours, que quelqu'un me vienne en aide

Je suis sérieux !

J'ai corrigé des détails ici : http://espritscience.blogspot.com/20...irections.html