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Contraction Galactique



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Contraction Galactique


    ------

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Je suis sérieux !
    C'est bien là le problème. Cela se passerait différemment si on en doutait, si le trollage ou la tentative d'humour pouvait être avéré.

    Cordialement,

    -----

  2. Publicité
  3. #32
    Galuel

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est bien là le problème. Cela se passerait différemment si on en doutait, si le trollage ou la tentative d'humour pouvait être avéré.
    Je cite : "Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou est excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l’on tente de discréditer en le nommant ainsi."

    Essayons d'être constructif des deux cotés (à moins de considérer que la vérité existe, qu'on la connaisse et qu'on puisse la conceptualiser, il n'y a pas de raison de ne pas réfléchir à des arguments).

    J'ai posé quelques bases. Maintenant étudions une galaxie selon un point de vue comobile.

    De là où il est, l'observateur a des horloges. Bon il les envoie dans son espace comobile à plusieurs endroits de la galaxie, selon une vitesse comobile fixe. Une près de lui Hn, les autres de plus en plus près du trou noir, Hn-1, Hn-2... jusqu'à H0.

    Bon. Ensuite il les ramène à lui.

    Que note-t-il ?

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Je cite : "Par métonymie, on parle de troll pour un message dont le caractère est susceptible de générer des polémiques ou est excessivement provocateur, sans chercher à être constructif, ou auquel on ne veut pas répondre et que l’on tente de discréditer en le nommant ainsi."
    J'ai écrit que le trollage n'était pas avéré ici.

    Essayons d'être constructif
    De là où il est, l'observateur a des horloges. Bon il les envoie dans son espace comobile à plusieurs endroits de la galaxie, selon une vitesse comobile fixe.
    Pierre tellement branlante, faite de sable manquant de cohésion, sur laquelle toute tentative de construction est vouée à l'écroulement.

    Cordialement,

  5. #34
    Galuel

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pierre tellement branlante, faite de sable manquant de cohésion, sur laquelle toute tentative de construction est vouée à l'écroulement.
    Précisons alors, consolidons le sable.

    Il tourne avec la galaxie évidemment. De sorte que ce qu'il voit c'est une galaxie immobile qui à très long terme se contracte.

    Il envoie ses horloge puis les récupère, en fait elles font comment ? Elles tournent autour du point central à des rayons différents (de H0 rayon = quasi nul près du centre où l'on suppose un trou noir) et reviennent à lui.

    Il envoie H0, H1 ... Hn...

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Il tourne avec la galaxie évidemment. De sorte que ce qu'il voit c'est une galaxie immobile qui à très long terme se contracte.
    Il ne voit aucune contraction, parce que ses mètres rubans se sont contractés dans le même rapport.

    La notion de contraction est une notion de mesure, elle-même un rapport entre ce qui est mesuré et un étalon représentant l'unité.

    Cordialement,

  7. #36
    Galuel

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il ne voit aucune contraction, parce que ses mètres rubans se sont contractés dans le même rapport.

    La notion de contraction est une notion de mesure, elle-même un rapport entre ce qui est mesuré et un étalon représentant l'unité
    Sauf que tu oublies un détail d'importance.

    Sa mesure c'est son espace comobile, c'est ça sa référence de mesure. Son espace comobile est considéré pour lui comme l'étalon, pas autre chose.

    Dans cet espace fixe donc, les objets se contractent. C'est ce qu'il voit, c'est ce qu'il mesure, c'est ce qu'il note.

  8. Publicité
  9. #37
    mach3
    Modérateur

    Re : Contraction Galactique

    Sa mesure c'est son espace comobile, c'est ça sa référence de mesure. Son espace comobile est considéré pour lui comme l'étalon, pas autre chose.
    j'aimerais bien voir concrètement ce que c'est que d'utiliser un espace comobile comme étalon...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Sauf que tu oublies un détail d'importance.

    Sa mesure c'est son espace comobile, c'est ça sa référence de mesure. Son espace comobile est considéré pour lui comme l'étalon, pas autre chose.
    Il a alors DEUX étalons, parce qu'il a quand même son mètre-ruban avec lui. Et il constate qu'il y a à la fois, relativement à sa "référence comobile", contraction de la galaxie et de son mètre-ruban.

    Dans cet espace fixe donc, les objets se contractent. C'est ce qu'il voit, c'est ce qu'il mesure, c'est ce qu'il note.
    Ben non, parce que "mesurer" n'est plus une notion très claire pour lui à cause de son mètre-ruban qui se contracte (sans compter ses chemises et ses chaussures, ce qui le tracasse un peu jusqu'à ce qu'il réalise que son tour du cou et ses pieds aussi, et, o chance inouïe, dans le même rapport), il est un peu perdu, alors il réfléchit un peu plus à la signification du mot "mesure".

    Cordialement,

  11. #39
    Galuel

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    j'aimerais bien voir concrètement ce que c'est que d'utiliser un espace comobile comme étalon...
    "La distance comobile est une caractérisation de la distance séparant deux objets astronomiques en faisant abstraction de l'expansion de l'univers, c'est-à-dire en utilisant une unité de longueur qui suit l'expansion de l'univers." : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coordonn%C3%A9es_comobiles

    C'est une unité de longueur qui dépend de l'espace et du temps.

  12. #40
    Galuel

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il a alors DEUX étalons, parce qu'il a quand même son mètre-ruban avec lui. Et il constate qu'il y a à la fois, relativement à sa "référence comobile", contraction de la galaxie et de son mètre-ruban.
    Il constate que les objets se contractent relativement à la distance qui le sépare des objets. Près de lui rien ne se contracte ou très peu donc.

    Son référentiel n'est pas indépendant de lui. Il en est un bout, et l'objet observé l'autre bout. Ces points ne peuvent pas être choisis de façon aléatoire, passer d'un point d'observation à un autre n'est pas anodin. Sauf... pour une portion bien précise de l'espace. Laquelle ?

  13. #41
    invité576543
    Invité

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Galuel Voir le message
    Il constate que les objets se contractent relativement à la distance qui le sépare des objets.
    Non.

    Pas à l'échelle de la galaxie.

    La distortion se constate entre galaxies ou amas même, et le choix est alors de considérer comme étalon la distance entre amas ou le mètre-ruban.

    Pour l'instant, tout ce que tu fais c'est jouer avec deux étalons, avec un discours confus qui ne précise pas de quel étalon il est sujet au cas par cas.

    Pourquoi ne fais-tu pas comme tout le monde, en introduisant une fonction a(t, x) servant de facteur entre les deux étalons? Cela permet aux cosmologues d'éviter la confusion qui règne dans tes descriptions.

    Cordialement,

  14. #42
    Galuel

    Re : Contraction Galactique

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pas à l'échelle de la galaxie.

    La distortion se constate entre galaxies ou amas même, et le choix est alors de considérer comme étalon la distance entre amas ou le mètre-ruban.

    Pour l'instant, tout ce que tu fais c'est jouer avec deux étalons, avec un discours confus qui ne précise pas de quel étalon il est sujet au cas par cas.

    Pourquoi ne fais-tu pas comme tout le monde, en introduisant une fonction a(t, x) servant de facteur entre les deux étalons? Cela permet aux cosmologues d'éviter la confusion qui règne dans tes descriptions.
    Mais c'est le cas, il est à distance "galactique" de la galaxie. L'espace considéré se définit avec l'étalon qui est la distance : Observateur - Galaxie

    L'étalon dépend donc de l'observateur et de l'objet.

    Pour un objet donné, changer d'observateur n'est pas anodin, sauf pour la sphère qui passe par l'observateur et a pour centre l'objet observé. Sur cette sphère, les observateurs notent une contraction équivalente.

    Pas sur les autres sphères.

    Que représentent ces sphères concentriques (on va revenir à nos horloges) ?

  15. Publicité
  16. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Contraction Galactique

    Fin de la petite quantité de temps que j'accepte de consacrer à ce type de discussion.

    Cordialement,

  17. #44
    Galuel

    Re : Contraction Galactique

    Alors voilà :

    Etant donné le ralentissement visible de l'observation auprès de l'horizon d'un trou noir...

    Quel temps relatif est observé près de l'horizon du trou noir galactique, et aux confins de l'univers visible ? N'est-ce pas le même ? C'est à dire une vision dans le passé dans les deux cas, et comparable, étant donné l'âge de la galaxie et celle de l'Univers ? Le bord de l'univers visible n'est-il pas le même dans les deux cas ?

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