image et réalité

[invite499b16d5]

Désolé, tu confonds "idée" avec "pensée". Je peux penser à un objet, ou un événement, et n'en avoir aucune idée.

Salut,
peux-tu préciser ton idée... ou ta pensée?
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[akntn]

Oui. Lorsque le pense sans "idée", je suis tout simplement conscient. Je suis conscient des choses, des hommes, de l'univers. Et ma conscience est contemporaine de tout cela.

[invite499b16d5]

Oui. Lorsque le pense sans "idée", je suis tout simplement conscient. Je suis conscient des choses, des hommes, de l'univers. Et ma conscience est contemporaine de tout cela.

Oui, mais dans le cas cité, comment peux-tu "être conscient" d'un tremblement de terre sur Andromède?

[invite7af3fa3c]

Oui, mais dans le cas cité, comment peux-tu "être conscient" d'un tremblement de terre sur Andromède?

On dirait du "voyage astral" : la pensée qui permet le déplacement instantané n'importe-où dans l'univers... Parce que la pensée, c'est la seule information pouvant aller plus vite que c ; c'est écrit dans "le Voyage astral pour les nuls" d'Hércule Jaubard.

POU-BE-LLE !

[invitee57d2d28]

Bonjour,

L'objet lointain auquel je pense est évidemment contemporain de ma pensée. Si je pense (en ce moment) à un tremblement de terre qui a lieu sur une planète d'un système d'Andromède, il s'agit de l'événement "actuel" et non de l'événement retransmis par la lumière dans deux millions d'années.

Je vais essayer de cerner ce que tu dis.

Tu défini un "événement actuel" sur une planète située dans la galaxie d’Andromède comme un événement qui se passe, pour un observateur de cette planète, alors qu’il perçoit la lumière qui lui vient de la Voie Lactée comme celle ayant été émise, pour nous, il y a environ 2 millions d’années.

Alors cet événement t’est aussi contemporain qu’un événement qui se passera sur terre dans 2 millions d’années.

[akntn]

L'acte de pensée suppose une relation d'instantanéïté entre le penseur et l'objet "pensé". C'est indépendant de la vitesse de la lumière (qui est physique). Il est évident que je n'ai pas la preuve que l'événement "pensé" se produise réellement en ce moment mais, dans le cas où il se produirait, il serait instantané.
Je ne comprends pas que le mot "pensée" suscite des réactions aussi primaires que la référence au "voyage astral". Pourtant, c'est bien la pensée qui est l'origine des grandes théories de la physique. Et s'il existe un domaine où l'idée est prédominante, c'est bien la science. Il y a un paradoxe entre le fait de vouloir réduire l'univers à un système mécanique et celui de produire des théories totalement abstraites (comme la théorie des cordes).

[invite499b16d5]

Tu défini un "événement actuel" sur une planète située dans la galaxie d’Andromède comme un événement qui se passe, pour un observateur de cette planète, alors qu’il perçoit la lumière qui lui vient de la Voie Lactée comme celle ayant été émise, pour nous, il y a environ 2 millions d’années.
Alors cet événement t’est aussi contemporain qu’un événement qui se passera sur terre dans 2 millions d’années.

Bonjour,
je ne vois pas bien ce que tu veux dire.
il me semble que parler d'un évènement qui arrive "maintenant" sur Andromède est parfaitement licite: puisqu'on peut le caractériser par le fait qu'on le verra ici dans 2 millions d'années. Il est vrai que cela revient à reconnaître l'existence d'une simultanéité conceptuelle.

[akntn]

Ok! C'est évident : si je pense à un ami situé au Etats-Unis, ma pensée ne tiendra pas compte du décalage horaire ! je pense à mon ami "ici et maintenant".

[invite499b16d5]

Ok! C'est évident : si je pense à un ami situé au Etats-Unis, ma pensée ne tiendra pas compte du décalage horaire ! je pense à mon ami "ici et maintenant".

A ceci près que si tu peux affirmer qu'il "fait quelque chose", tu ne peux absolument pas dire quoi. Mais c'est déjà mieux que rien.

[invitee57d2d28]

Bonjour,

je ne vois pas bien ce que tu veux dire.
il me semble que parler d'un évènement qui arrive "maintenant" sur Andromède est parfaitement licite: puisqu'on peut le caractériser par le fait qu'on le verra ici dans 2 millions d'années. Il est vrai que cela revient à reconnaître l'existence d'une simultanéité conceptuelle.

Moi je ne comprends pas ce que signifie ton "maintenant" !
Je vais donc considérer, que tu veux dire que l’intervalle d’espace temps et du genre ds²=-dx² (avec c²dt²=0).

Maintenant, je te dis que dans 2 millions d’années, il y aura un tremblement de terre quelque part sur la planète. Tu prendras connaissance de l’événement supposé dans la galaxie d’Andromède ainsi que de l’éventuel tremblement de terre dont je te parlais, en même temps. C'est-à-dire dans 2 millions d’années. Dit moi la différence que tu fais entre ces 2 événements ?

[jojo17]

Bonjour,
Ca m'intrigue aussi cet histoire de "maintenant".
"Qu'en est-il "du temps lorsque que l'on considère 2 événements séparés par un intervalle de genre espace?

[invite499b16d5]

Bonjour,

Moi je ne comprends pas ce que signifie ton "maintenant" !
Je vais donc considérer, que tu veux dire que l’intervalle d’espace temps et du genre ds²=-dx² (avec c²dt²=0).

Oui, tout à fait, je pense qu'il faut le voir comme un intervalle du genre espace pur.

Maintenant, je te dis que dans 2 millions d’années, il y aura un tremblement de terre quelque part sur la planète. Tu prendras connaissance de l’événement supposé dans la galaxie d’Andromède ainsi que de l’éventuel tremblement de terre dont je te parlais, en même temps. C'est-à-dire dans 2 millions d’années. Dit moi la différence que tu fais entre ces 2 événements ?

J'avoue ne pas bien voir où tu veux en venir. Je cherche vainement le piège...
Je verrai bien les deux évènements en même temps, mais, comme je sais que la lumière met du temps à venir, ça confirmera bien que celui d'Andomède s'est forcément produit avant! Ce qui me permettra de prouver a posteriori qu'il a bien "existé" il y a deux millions d'années, à l'instant même où je le conjecturais.

[invite499b16d5]

Il y a une autre chose que j'ai du mal à intégrer vraiment, même si j'en subodore vaguement la raison: comment se fait-il qu'on ait tant de difficultés à définir un temps universel lorsque le vecteur d'information est la lumière, alors que toutes ces problématiques nous sembleraient ridiculement "à côté de la plaque" si on raisonnait avec le son, ou la vitesse de distribution du courrier?
En d'autres termes, en quoi le fait que cette vitesse soit la plus haute possible change quelque chose dans les raisonnements? (d'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'invoquer une vertu spéciale de cette vitesse limite, puisque même des vitesses inférieures, mais élevées, causent le même genre de problème, quoique à un degré moindre).

[invitee57d2d28]

Bonjour,

J'avoue ne pas bien voir où tu veux en venir. Je cherche vainement le piège...

Il n’y a pas de piège.

Je veux simplement dire que tu fais une prédiction sur un événement qui se passe sur Andromède, et moi sur un événement dans le futur, et nous ne pourrons avoir le résultat de ces prédictions que dans le futur. Pour que ces 2 événements aient un sens pour nous il faudra attendre qu’ils soient dans notre cône de lumière passé.

Je verrai bien les deux évènements en même temps, mais, comme je sais que la lumière met du temps à venir, ça confirmera bien que celui d'Andomède s'est forcément produit avant! Ce qui me permettra de prouver a posteriori qu'il a bien "existé" il y a deux millions d'années, à l'instant même où je le conjecturais.

Bien sûr qu’il s’est produit bien avant l’autre, mais au moment de la constatation nous aurons ds² (événement Andromède)=ds² (tremblement de terre)=0. Avant, aucun de ces événements n’a de sens pour nous en tant qu'observateurs.

[invite499b16d5]

Avant, aucun de ces événements n’a de sens pour nous en tant qu'observateurs.

Bonsoir,
Je suis bien évidemment d'accord. Ils sont inobservables. Il me semblait que la question était plutôt "pouvons-nous dire qu'ils existent dans un maintenant malgré qu'on ne puisse les observer?".
Assurément, parler de ce qui se passe "en ce moment" sur Andromède n'est pas totalement dépourvu de sens. Il y a des choses, par exemple, qu'on peut extrapoler avec une bonne marge de certitude: Andromède a fait tant de tours sur elle-même depuis l'image que nous en avons, et donc telle céphéïde doit se trouver "maintenant" dans telle orientation...
Ce qui me ramène à la question de mon précédent post, où je fais l'analogie avec le son.

[Gilgamesh]

Il y a une autre chose que j'ai du mal à intégrer vraiment, même si j'en subodore vaguement la raison: comment se fait-il qu'on ait tant de difficultés à définir un temps universel lorsque le vecteur d'information est la lumière, alors que toutes ces problématiques nous sembleraient ridiculement "à côté de la plaque" si on raisonnait avec le son, ou la vitesse de distribution du courrier?
En d'autres termes, en quoi le fait que cette vitesse soit la plus haute possible change quelque chose dans les raisonnements? (d'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'invoquer une vertu spéciale de cette vitesse limite, puisque même des vitesses inférieures, mais élevées, causent le même genre de problème, quoique à un degré moindre).

Parce que la coordonnée du temps dans un espace temps s'exprime en mètre, pour être cohérent au plan dimensionnel, et que ce mètre est mesuré en multipliant la coordonnée temporelle par la vitesse limite absolue.

coordonnée temporelle = temps x longueur/temps = longueur

L'élément de distance ds dans une variété 3D d'espace + temps est tel que :

ds² = c²t² - dx² - dy² - dz ²

c étant le vitesse limite.

Pourquoi utiliser cette métrique là ? Parce qu'elle est invariante. Quel que soit le référentiel que j'emploie, deux événements d'espace temps seront séparés par la même distance d'espace temps en utilisant ce formalisme.

Tout part de là.


a+

[jojo17]

Bonsoir,
D'abord merci betatron, tu poses exactement LA question que je me pose depuis looongtemps!
Est-ce parler de temps propres de 2 objets situés l'un vers andromède et l'autre sur terre, et se demander si ces temps propres sont comparable pourraient aider à répondre à la question?
Si la réponse est affirmative, alors...comment sont-ils comparable?

Merci.

EDIT : c'est un bon début, merci Gilgamesh