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image et réalité



  1. #1
    akntn

    image et réalité


    ------

    Bonjour,

    On sait que l'image que nous voyons actuellement d'Andromède est à peu près vieille de deux millions d'années.
    Mais qu'en est-il de la galaxie d'Andromède "actuelle" ?

    -----

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  3. #2
    nico633

    Re : image et réalité

    impossible à savoir a moin d'y aller nous même ce qui n'est pas pour demain

  4. #3
    Acme

    Re : image et réalité

    Bonjour,

    Citation Envoyé par akntn Voir le message
    On sait que l'image que nous voyons actuellement d'Andromède est à peu près vieille de deux millions d'années.
    Mais qu'en est-il de la galaxie d'Andromède "actuelle" ?
    On le saura dans environ 2 millions d’années.
    When you have to shoot, shoot. Don’t talk! (Tuco in g,b&u)

  5. #4
    akntn

    Re : image et réalité

    Je reste sur ma faim. Si je pense à un objet céleste très éloigné dans l'univers, cet objet n'est-il pas contemporain de ma pensée ? N'y a-t-il pas une différence entre l'image de l'objet (que renvoie la lumière) et l'objet réel, actuel ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : image et réalité

    Concrètement, 2 millions d'années pour une galaxie, c'est très peu. Elle comporte peut être 1/100 000e d'étoile en plus et a tourné d'un centième de tour...

    Par contre, pour des astres situés à des distance cosmologique, type quasar, alors pas de doute qu'ils ont totalement changés et ne ressemble plus du tout à ce qu'ils étaient.

    a+
    Parcours Etranges

  8. #6
    betatron

    Re : image et réalité

    La Relativité nous dit qu'il n'existe aucun moyen physique pour savoir comment est Andromède aujourd'hui. Elle pourrait aussi bien s'être effondrée en trou noir, nous ne le saurions pas avant 2 millions d'années.
    En revanche, la Physique quantique nous apprend que si Andromède et notre propre Galaxie ont été "intriquées" dans le passé, ce qui se passe sur l'une pourrait avoir une répercussion immédiate sur ce qui se passe sur l'autre. Mais sans rien nous apprendre pour autant, puisque la répercussion ne peut être associée à rien de connu. Ce n'est que dans 2 millions d'années qu'on pourra éventuellement comprendre une corrélation qui aurait lieu aujourd'hui.

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  10. #7
    Carcharodon

    Re : image et réalité

    hmmm, si j'ai bien suivit la notion d'intrication en quantique, celle ci n'existe plus lorsqu'un des objets a subit une décohérence.
    Ce qui est évidemment le cas des galaxies depuis leur débuts.
    Donc le principe d'intrication ne saurait, en aucun cas, s'appliquer ici.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  11. #8
    betatron

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    hmmm, si j'ai bien suivit la notion d'intrication en quantique, celle ci n'existe plus lorsqu'un des objets a subit une décohérence.
    Ce qui est évidemment le cas des galaxies depuis leur débuts.
    Donc le principe d'intrication ne saurait, en aucun cas, s'appliquer ici.
    Oui, mais la décohérence demande du temps, et justement ici le temps est un concept fuyant et à tout le moins relatif. Mais ne nous écartons pas trop du sujet.

  12. #9
    Carcharodon

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Oui, mais la décohérence demande du temps, et justement ici le temps est un concept fuyant et à tout le moins relatif.
    ha ba non, la decohérence est un phénomène absolument et strictement instantané qui opère lorsque l'objet quantique echange la première parcelle d'information avec son environnement.

    A cet instant, l'objet passe d'une foule d'état superposés a un seul état.

    Et si il y avait intrication avec un autre objet quantique, lorsque l'un des objets subit la décohérence et prend un état définitif, ALORS on connait l'état de l'autre objet quantique qui était intriqué avec lui.
    Mais il perd, dès lors, son intrication avec celui ci.

    Mais ne nous écartons pas trop du sujet.
    heuuu c'est toi qui a parlé de decohérence, d'abord !

    Je reste sur ma faim. Si je pense à un objet céleste très éloigné dans l'univers, cet objet n'est-il pas contemporain de ma pensée ?
    quel rapport entre ta pensée et la réalité physique d'un objet cosmologique lointain ?

    N'y a-t-il pas une différence entre l'image de l'objet (que renvoie la lumière) et l'objet réel, actuel ? Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
    Ta question est claire.
    Et la réponse est : bien sûr que si.
    Tu le vois tel qu'il était au moment ou son image te parvient. Il a pu considérablement changer depuis et être complètement différent de ce que tu en vois, au moment ou tu le vois, surtout s'il est très loin et que sa lumière a mis beaucoup de temps a te parvenir.

    Comme pour le son, si tu écoutes un concert lointain, a 2 kilomètres par exemple, alors tu entends les notes avec 6 secondes de retard par rapport au moment ou ceux ci ont été émis par les musiciens.
    C'est pareil avec la lumière, sauf qu'elle est beaucoup plus véloce que le son en milieu atmosphérique terrestre.
    Pour le son, c'est ~340 m/s, pour la lumière c'est 300.000 Km/s.

    Considères la lumière comme un simple vecteur d'information avec une vitesse déterminée, et tu verras que tout devient plus clair pour comprendre tout ça.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #10
    betatron

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ha ba non, la decohérence est un phénomène absolument et strictement instantané qui opère lorsque l'objet quantique echange la première parcelle d'information avec son environnement.
    Négatif: il est même donné des ordres de grandeur selon la taille de l'objet quantique et le milieu qui le fait décohérer, pouvant aller de 10^-23 secondes à plusieurs minutes, voire années! Mais d'accord, dans le cas d'une Galaxie, vu sa taille, elle risque de ne pas rester superposée longtemps (sauf si le milieu qui l'entoure est très, très vide!

    Tu es capable d'échanger même une parcelle d'information instantanément, toi? Je suis preneur!
    Dernière modification par betatron ; 24/04/2009 à 22h00.

  14. #11
    Carcharodon

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Négatif: il est même donné des ordres de grandeur selon la taille de l'objet quantique et le milieu qui le fait décohérer, pouvant aller de 10^-23 secondes à plusieurs minutes, voire années!
    houla ...
    SEULS des objet de la taille d'une molécule (10^-6 cm), situé au fin fond du cosmos loin de tout, peuvent avoir une chance de mettre beaucoup de temps a decohérer (jusqu'a 10^12 sec)
    Dès qu'on obtient une taille de poussière (10^-3 cm), ce chiffre passe a seulement 10^-6 sec, sous l'effet du simple CMB !
    Alors maintenant compare a la taille d'une galaxie et oublies définitivement toute notion de superposition d'état d'objet de ces tailles.

    Jamais au grand jamais une galaxie ne s'est trouvée en superposition d'état quantique.
    Donc jamais elle n'a pu être intriquée avec quoique ce soit d'autre ... désolé.

    Le wiki sur la decohérence =>
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...ence_quantique

    Regardes le tableau des temps de décohérence en fonction de la taille, je crois que ça se passe de commentaires supplémentaires.

    Tu es capable d'échanger même une parcelle d'information instantanément, toi? Je suis preneur!
    d'abord, toi tu n'as jamais été en superposition d'état, et aucun corps de ta taille ne l'a jamais été.
    ensuite, j'ai jamais dis ça, j'ai simplement dit que dès qu'un objet quantique echange la moindre information avec son environnement, il subit la decohérence.

    En revanche, la Physique quantique nous apprend que si Andromède et notre propre Galaxie ont été "intriquées" dans le passé, ce qui se passe sur l'une pourrait avoir une répercussion immédiate sur ce qui se passe sur l'autre.
    ...donc tout ça est complètement impossible, étant donné que la physique nous apprend en premier lieu qu'un objet de la taille d'une galaxie ne peut pas être en superposition d'état.

    désolé a tous pour le HS, dont je ne suis pas l'initiateur !
    Il est clair que la décohérence n'a rien a faire dans ce sujet.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #12
    betatron

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Il est clair que la décohérence n'a rien a faire dans ce sujet.
    Hum, image et réalité... on n'en est pas si loin. Mais je m'incline!
    (le lien Wiki, j'en venais quand je t'ai répondu...)

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  17. #13
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    La Relativité nous dit qu'il n'existe aucun moyen physique pour savoir comment est Andromède aujourd'hui. Elle pourrait aussi bien s'être effondrée en trou noir, nous ne le saurions pas avant 2 millions d'années.
    Mais on sait qu'elle ne peut pas s'effondrer en trou noir d'ici 2 ma et plus généralement on sait prédire avec une bonne certitude des bornes à son évolution.

    En revanche, la Physique quantique nous apprend que si Andromède et notre propre Galaxie ont été "intriquées" dans le passé, ce qui se passe sur l'une pourrait avoir une répercussion immédiate sur ce qui se passe sur l'autre. Mais sans rien nous apprendre pour autant, puisque la répercussion ne peut être associée à rien de connu. Ce n'est que dans 2 millions d'années qu'on pourra éventuellement comprendre une corrélation qui aurait lieu aujourd'hui.
    Ouais, non ça jamais. Il n'y a aucune relation d'intrication envisageable entre la moindre particules entre deux galaxies. Même entre moi et ma salière, ce n'est pas envisageable.

    a+
    Parcours Etranges

  18. #14
    betatron

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Mais on sait qu'elle ne peut pas s'effondrer en trou noir d'ici 2 ma et plus généralement on sait prédire avec une bonne certitude des bornes à son évolution.
    ça c'est une certitude aventureuse: on ne connaît absolument rien de la technologie des Andromédiens, ni de leur capacité à faire des bêtises!

  19. #15
    lanyol

    Re : image et réalité

    je trouve ce décallage entre l'image et la réalité très frustrant dans un sens.
    l'astronomie est de la "paléostronomie"

  20. #16
    Carcharodon

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    je trouve ce décallage entre l'image et la réalité très frustrant dans un sens.
    l'astronomie est de la "paléostronomie"
    Mais c'est une chance formidable au contraire !
    C'est ce qui nous permet d'observer les débuts de l'univers !!
    => Plus on regarde un truc loin, plus il est vieux
    Ça a énormément aidé au développement de la physique, ce phénomène. Et ça continue d'ailleurs.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  21. #17
    lanyol

    Re : image et réalité

    oui tu as raison,
    mais regarder un astre et ce dire que c'était il y a x millions d'années, est suivi de la question "et maintenant...."

  22. #18
    betatron

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    => Plus on regarde un truc loin, plus il est vieux
    Mais aussi: plus on regarde loin, plus on regarde petit! L'univers était paraît-il plus petit a ses débuts. Comment un espace-temps courbe permet-il de comprendre ça? Comment un truc ponctuel ou presque (prenons par ex. le cas du CMB) peut-il être vu comme s'étendant sur toute la voûte céleste? Et quand on calcule les répartitions par unité de volume des galaxies, des amas, etc... tient-on compte du fait que tout ce qu'on observe n'a pas le même âge? Ca doit pas simplifier les calculs... surtout si l'on ignore la valeur exacte de la courbure!

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  24. #19
    Carcharodon

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par lanyol Voir le message
    oui tu as raison,
    mais regarder un astre et ce dire que c'était il y a x millions d'années, est suivi de la question "et maintenant...."
    pour répondre a cette question, il suffit d'en regarder un plus près
    C'est justement en regardant les galaxies, ou même simplement les étoiles, a leurs différents âges, qu'on se renseigne sur l'évolution de ces objets !


    Comment un truc ponctuel ou presque (prenons par ex. le cas du CMB) peut-il être vu comme s'étendant sur toute la voûte céleste?
    Quand tu prends un bain, t'as plus chaud a la jambe droite qu'a la gauche ? Non, tu ressens la même température partout.
    Et bien tout l'univers, toi y compris, baigne dans le CMB, c'est le même principe.
    Sauf que ça ne s'étend pas sur la voute celeste du tout ! ceci n'est qu'une représentation technique qui permet de voir en 360°.
    Pour constater qu'il a la mm température partout autour de toi, comme dans ton bain.

    Car, en fait, le CMB, ce n'est pas une image lointaine, mais le fantôme présent aujourd'hui d'un évènement ancien : le moment ou la lumière a pris son "indépendance" vis a vis de la matière.
    Et depuis cette époque il refroidit lentement mais surement.

    pour piger ce que c'est, compare le a notre atmosphère, tout simplement, et imagine qu'on eteigne le soleil.
    Que va-t-il se passer ? ba l'atmosphère va se refroidir progressivement tout autour de toi.
    C'est exactement ce qui se passe avec le CMB, il refroidit depuis qu'il a été émis, cad depuis que les photons ont divorcés d'avec la matière, ~300.000 ans après la singularité initiale.

    il est actuellement a 2.7K et il faut autant de temps depuis le début de l'univers pour qu'il refroidisse de moitié, et ainsi de suite a l'infini.
    Il n'atteindra donc jamais 0K, mais s'en rapproche presque a chaque seconde (la j'exagère un peu quand même).

    Mais fais gaffe betatron a ne pas mélanger des sujets différents au sein du même message !
    courbure espace temps / CMB / âge des galaxies, en 8 lignes, ça fait lourd !!
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #20
    lanyol

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    pour répondre a cette question, il suffit d'en regarder un plus près
    oui, mais c'est la premiere que ....

  26. #21
    betatron

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Et bien tout l'univers, toi y compris, baigne dans le CMB, c'est le même principe.
    Je trouve au contraire que c'est tout à fait dans le sujet du fil.
    Pour le CMB, oui, je crois que je comprends. On observe pas ses photons au lieu de leur émission, on les observe quand ils frappent notre rétine... et ils viennent de partout, même si ce partout avait un rayon très faible, parce que, où que nous soyons, nous sommes quand même au centre de cette hypersphère. C'est à peu près ça?

  27. #22
    Sethrius

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    on les observe quand ils frappent notre rétine...
    A ceci près que le CMD se situe dans le spectre compris entre l'infrarouge et les micro-ondes. Donc invisible pour l'œil humain.
    "La seule question philosophique vraiment sérieuse c'est le suicide" Camus

  28. #23
    Carcharodon

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par Sethrius Voir le message
    A ceci près que le CMD se situe dans le spectre compris entre l'infrarouge et les micro-ondes. Donc invisible pour l'œil humain.
    heureusement sinon on verrait plus rien

    et ils viennent de partout,
    plus exactement de toutes les directions en même temps : on reçoit a chaque seconde ce qui arrive d'une distance de 13.7 milliards d'années, les photons qui arrivent enfin jusqu'à nous a cet instant précis, en ayant été émis cependant tous, même ceux d'avant et ceux d'après, au moment critique du decouplage.
    A cause de l'inflation puis de l'expansion, ça crée une arrivée progressive et non de tous, d'un coup, alors qu'ils ont été émis tous en même temps, ou presque.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  29. #24
    betatron

    Re : image et réalité

    Et au fait, ces 13.7 milliards d'années semblent être une estimation récente sur laquelle tout le monde semble d'accord. Cela veut-il dire qu'on est sûrs cette fois de cet âge?

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  31. #25
    akntn

    Re : image et réalité

    Le rapport entre ma pensée et un objet super lointain (auquel je pense), c'est que ma pensée peut atteindre cet objet instantanément.

  32. #26
    Sethrius

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par akntn Voir le message
    Le rapport entre ma pensée et un objet super lointain (auquel je pense), c'est que ma pensée peut atteindre cet objet instantanément.
    Je saisis mal ce que tu veux dire.

    Mais comme tu l'as dis précédemment, l'objet lointain que tu vois n'est pas contemporain de ta pensée. Il a entre temps évolué. Ce retard est d'autant plus grand que la distance qui te sépare de lui est grande.

    Pour prendre une image rependue, si le soleil disparaissait maintenant tu ne t'en rendrais compte que 8 minutes plus tard.

    J'espère t'avoir éclairé.

    Cordialement
    "La seule question philosophique vraiment sérieuse c'est le suicide" Camus

  33. #27
    lanyol

    Re : image et réalité

    sauf erreur de ma part, selon la saison, il faut entre 8minutes et 17 secondes ;ou 8 minutes et 45 secondes, pour que les rayons du soleil nous atteigne.

    selon une distance de 147.1 millon de km ou 152.1 .
    la rotation de la terre est éliptique

    ps: j'ai visité 10 sites sous google pour trouver cette réponse!!!!!!!!! (et encore j'ai du recommencer mes recherches avec "distance" pour ensuite la calculer moi même !!!!!!!!!!
    c'est honteux!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    ps à tous apprenez à compter et à calculer!!!!!!!!!!! sinon c'est le mur ! assurez!
    Dernière modification par lanyol ; 25/04/2009 à 20h53. Motif: mise en gras de l'essentiel

  34. #28
    akntn

    Re : image et réalité

    L'objet lointain auquel je pense est évidemment contemporain de ma pensée. Si je pense (en ce moment) à un tremblement de terre qui a lieu sur une planète d'un système d'Andromède, il s'agit de l'événement "actuel" et non de l'événement retransmis par la lumière dans deux millions d'années.

  35. #29
    Carcharodon

    Re : image et réalité

    Citation Envoyé par akntn Voir le message
    Le rapport entre ma pensée et un objet super lointain (auquel je pense), c'est que ma pensée peut atteindre cet objet instantanément.

    faux : ta pensée peut atteindre l'idée de cette objet mais certainement pas l'objet lui même.
    Et l'idée que tu as d'un objet peut-être complètement fausse.
    C'est l'immense majorité des cas, d'ailleurs.
    Ce n'est donc en rien un repère qui a la moindre valeur, ni même réalité tangible.
    En gros l'idée que tu t'en fais te regardes, mais seule l'idée que s'en fait la science est important.
    Et s'il y a conflit entre les deux, c'est forcément toi qui a tort.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  36. #30
    akntn

    Re : image et réalité

    Désolé, tu confonds "idée" avec "pensée". Je peux penser à un objet, ou un événement, et n'en avoir aucune idée.

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