Trou noir : une boule de matiere

[loubloub]

Bonjour a tous !!

Bon je previens je suis novice mais je m'interesse enormement a l'astronomie et astrophysique .
Alors soyez indulgent svp , je ne demande qu'a comprendre certaines chose , donc venons en au fait ^^

Si j'ai bien compris , un trou noir resulte de l'effondrement d'une géante (ou tout du moins le coeur de l'étoile )sous son propre poids.
Donc la matiere est comprimé .

Alors ce que l'on appel "trou noir" c'est le "résultat" d'une "boule" ou objet qui a créé un trou noir (la déformation de l'espace temps) ?

Ce trou (ou puits) a donc un fond ou se trouve cette objet ou la matiere y est extremement condensé ?

Si "fond" il y a , y a t'il une symetrie , genre l'exemple que l'on voit dans les videos pour expliquer la courbure de l'espace exercé par les forces gravitationelle : une pomme posé sur un chiffon courbe moins ce chiffon si on y pose une boule de pétanque .
Mais en dessous du chiffon , comment cela se passe t'il ?
Ca courbe vers le bas , mais au fond de ce puits ou trou , l'objet doit exercé également la meme force a l'opposé du début de cette courbure ? (pour ne pas dire dans tout les sens en fait )

Ce qui me fait poser la question , peut on parler de profondeur , de haut et de bas dans l'espace ?

Et si fond il y a , cela voudrait t'il dire qu'il y a quelque chose dans l'espace qui est plus "fort" que le trou noir ,
dans le sens ou ce trou noir est , a un moment donné ou un autre retenu dans l'espace ,
ou alors que le trou noir n'a plus rien a "manger" pour devenir encore plus fort , ??
ou carrément le trou noir ne peut avaler une certaine "matiere" ??
si le vide total (absence de toute matiere) n'existe pas ? , et qu'un trou noir est censé avaler tous ce qui passe a sa proximité de lui , et donc a ce propos pourquoi un trou noir arrete de grossir si le vide total n'existe pas ?





Je m'excuse c'est tres difficile pour moi d'essayer de me faire comprendre avec des mots ( un schéma aurait été plus simple )

Merci d'avance pour vos réponses


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[padu17]

et bien
on sait que le trou noir aspire d'énorme quantité de matière, mais aussi qu'il peut fusionner avec un autre trou noir, le rendant encore plus gros et plus vorace. Je ne pense pas qu'il y ait des limites au trou noir "PS: va voir la discussion trou noir-trou blanc". Il existerait, de manière hypothétique, une porte de sortie appelé trou blanc, mais l'avis reste très mitigé sur leur existence.
Pour la question de bas et de haut, ces notions n'existe pas dans l'espace, mais plus longueur entre le point de départ et celui d'arriver.
Maintenant, je dis ce que je pense, je peux me tromper, évidemment, mais cela me paraît juste ^^

[invited529ef30]

je ne suis pas un expert en trou noir, mais je vais t'explique ce que j'ai compris (en esperant ne pas trop me tromper)

un trou noir est effectivement le résultat de l'effondrement d'une étoile (une grosse étoile 3,3 masses solaires au minimum). A cause du poids, il y a effondrement et RIEN n'arrète l'effondrement.
Ce qui signifie que toute la matière (les 3,3masses solaires au minimum!) est concentré en 1point (0 dimension). Ce qui nous donne un trou sans fond.

Mais attention ceci sont des extrapolations: en dessous d'une certaine taille (la longueur de planck) on ne sait rien car notre physique ne fonctionne plus.
Ce qui n'est pas tellement genant pour les calculs car en général en dehors de l'horizon, il suffit de considerer un objet du poids du trou noir et de la taille de la sphère d'horizon pour obtenir des choses correctes

Je tiens aussi à poser quelque chose de très important: un trou noir provoque le meme champ gravitationnel qu'un corps de poids similaire.
Je m'explique: si on remplaçais le Soleil par un trou noir, l'orbite de la Terre et des autres planetes ne serai pas changé! En effet, on aurait alors un trou noir de rayon 3km: les planetes étant bien plus lointaines (Mercure est à 60 Millions de km du Soleil) aucune ne verrais de différence

ps: par contre, sans rayonnement, nous verrions vite la différence

[loubloub]

Merci pour vos débuts d'explactions

Padu17 : pour ce qui est des trous de vers , ce que j'ai vu (docu) c'est que théoriquement quand on (les scientifique hein ) regarde la structure mathématique des trous noirs ou trou de vers il n'ya pas d'incoherence sur leurs existence mais la theorie ne peut pas expliquer la condition de leur formation du coup il suppose que cela n'existe pas .
Et en plus d'apres ce que j'ai compris , un trou noir et trou de vers ne peuvent exister au sein d'un meme univers (paradoxe temporel)

Mais bon revenons en au sujet ^^

mithgaladh : tu dis un trou sans fond ; c'est un concept que je ne peux comprendre .
Si il est sans fond , c'est que forcement il est de taille infinie alors ?
Genre il traverserait l'univers entier a partir du point de départ de ce puits ou trou ??
D'apres ce que dit padu17 , ok pour la longeeur ( aconfirmer quand meme) , mais cette longeur devient profondeur selon mon point du vue ( mon emplacement ) dans l'espace non ?
Si je regarde devant moi , a l'horizontal je peux parler de longeur , mais si je regarde vers le bas , en dessous de moi je parle alors de prfondeur

Pour le tour ,noir a la place du Soleil , ok .
Mais pourquoi ce trou noir ne grossirait-il pas ?
Il n'y a pas de matiere a avaler entre le soleil et entre les planètes ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited529ef30]

Si il est sans fond , c'est que forcement il est de taille infinie alors ?
Genre il traverserait l'univers entier a partir du point de départ de ce puits ou trou ??

Non, car ça n'est pas un trou au sens propre, c'est un puit infini de gravitation.
Le trou est une analogie lorsque tu ramène l'espace 4D dans lequel nous vivons à un espace 2D (la grille sur les dessins)+1D pour la déformation

C'est donc un puit, mais à l'intérieur de la sphère d'horizon. Je comprend que ça soit difficile à se le représenter.

Pour le tour ,noir a la place du Soleil , ok .
Mais pourquoi ce trou noir ne grossirait-il pas ?
Il n'y a pas de matiere a avaler entre le soleil et entre les planètes ?

En effet, l'espace est quasiment vide entre les planetes et le Soleil.
Et puis pour qu'un trou noir grossisse, il faut qu'il absorbe une énorme quantité de matière:
c'est une sphère, donc si l'on suppose une relation linéaire entre le rayon (de l'horizon) et la masse, l'agrandissement de volume se faire en et donc en

Euh sinon, évitez de vous emballer sur les "trous de vers", ce sont des objets mathématiques, mais la physique impose qu'ils doivent etre créés dès le Big Bang pour exister. On y croit assez peu; jusqu'à preuve du contraire.

[loubloub]

donc alors un trou noir , n'a pas de profondeur ?

Sinon je ne me suis pas emballé sur les trous de vers , d'ailleurs j'ai dit comme toi , qu'ils ne sont que des objets possible sur le papier mais malgré tout on penses qu'ils ne peuvent pas exister , et que meme si ils pouvaient exister , cela ne serait pas au sein d'un meme univers , ce qui impliquerait l'existence de multivers et la c'est encore autre chose lol

[invited529ef30]

donc alors un trou noir , n'a pas de profondeur ?

voila.

Un trou dans une surface 2D, on voit facilement. Mais dans du 3D, c'est plus compliqué à imaginer (et je ne parle pas du temps).
Dit toi juste qu'un trou noir est un point tellement lourd qu'il attire tout ce qui passe trop près: meme la lumière.

[Frank Dux]

Je l ai deja poste dans le sujet "Einstein et le temps".

Voici quelque chose qui va vous plaire et va vous faire chauffer le cerveau un peu!
Ca s appel "Voyage au coeur d un trou noir": http://video.google.com/videoplay?do...39164658758924

Ca repondra a toutes vos questions!

[loubloub]

Je l ai deja poste dans le sujet "Einstein et le temps".

Voici quelque chose qui va vous plaire et va vous faire chauffer le cerveau un peu!
Ca s appel "Voyage au coeur d un trou noir": http://video.google.com/videoplay?do...39164658758924

Ca repondra a toutes vos questions!

Si c'est la video que je pense , je l'ai .
Est ce celui ou un scientifique y fait une référence a star trek ?
Si oui , c'est a partir de cette video que je sais des choses sur les trous de ver (il explique a la fin de la vid pourquoi ca n'existe problablement que sur le papier)
et c'est a partir de cette video que les questions que je pose la , me sont venue

Donc alors un trou noir n'a pas de profondeur .
On parle bien du trou (de la courbure de l'espace temps) ou de ce qui a provoqué cette courbure ? ( la sphere resultant de l'effondrement de l'étoile )
D'ailleurs c'est une question que j'ai posé , pouvez vous m'eclairer .

Y a t-il une distinction entre ces deux chose , ou c'est la meme et unique chose ?

[invited529ef30]

quand on parle de trou noir, c'est les 2 en effet.
L'un ne va pas sans l'autre.

c'est parce qu'on a une masse très grande dans un point infinitésimal qu'on a une courbure extrème de l'espace-temps.

[padu17]

Pour en revenir à ce que disait Loubloub, un trou noir peut grossir de divers façons. En emmagasinant d'énorme quanité de matière, il grossit, logique. Mais il peut grossir aussi en fusionant avec un autre trou noir, le rendant 2 à 50 fois plus vorace, tout dépend évidemment de la taille du trou noir avec lequel il fusionne !!

C'est hyper impressionant

[Frank Dux]

Question: A ton deja observe ce genre de phenomenes ou ca a ete seulement fait mathematiquement ?

Quand je dis observer, du moins 2 trous noirs qui se rapprochent ?
(lol j imagine meme pas les effets que ca pourrait creer ce genre de chose)

[bb98]

Bonjour
cela a été observé , ici :
http://www.noao.edu/outreach/press/pr09/pr0901.html
bonne lecture

[Frank Dux]

Wow c est complement fou !merci

ps: c est la qu on se dit qu avec nos ptits problemes de terrien, ben en fait on est rien! lol

[acropole]

En effet un trou noir n'est pas un trou. C'est un objet extrêmement compact qui empèche la lumière de s'échapper.
Mais contrairement à ce qui a été dit, un trou noir ne se crée pas nécessairement suite à l'éffondrement d'une grosse étoile. Il y'a aussi les trous noirs super massifs, qui peuvent peser plusieurs milliers de fois la masse du soleil. Ils se tourvent généralement au centre des galaxies et on ne sait pas encore comment ils se sont formés.
Il y'a aussi les hypothétiques micro trous noirs (qui pourraient êtres créés lors des expériences au LHC) qui sont plus petits qu'un atome.

[invite656a9603]

Yop' tout le monde,

En effet, l'espace est quasiment vide entre les planetes et le Soleil.
Et puis pour qu'un trou noir grossisse, il faut qu'il absorbe une énorme quantité de matière:

Les trous noirs (ce terme pour les désigner ne me parait pas très judicieux car on s'en fait des représentations visuelles un peu confuses, m'enfin c'est mon avis...) "grossissent" en absorbant de la matière non ? Et la matière noire (dites-moi vite si je me trompe) est présente dans 20% du cosmos donc il n'y a pas que du "vide" entre le Soleil et les planètes...

Et, si la matière noire peut-être absorbée alors le trou noir va grandir assez rapidement non ? Je veux dire par là qu'il n'aura pas besoin d'attendre qu'un astéroïde passe dans le coin pour entamer son expansion. Je pense que je me trompe car sinon les trous noirs auraient une expansion "exponentielle" (c'est le cas de le dire)...

Merci beaucoup aux passionnés de ce forum qui répondent toujours avec assiduité aux questions des petits nouveaux !

[Coincoin]

La matière noire représente plus de 80% de toute la matière de l'Univers. Mais l'Univers est très peu dense. Donc la matière noire ne représente que quelques particules éparses par mètre cube. Ce n'est pas ça qui va nourrir ton trou noir.
Il faut bien comprendre qu'un trou noir a plusieurs fois la masse du Soleil dans seulement quelques kilomètres. Lui rajouter un peu de matière ne va pas changer grand chose.

[loubloub]

quand on parle de trou noir, c'est les 2 en effet.
L'un ne va pas sans l'autre.

c'est parce qu'on a une masse très grande dans un point infinitésimal qu'on a une courbure extrème de l'espace-temps.

Ok .
Ceci dit , c'est encore flou dans mon esprit ...
Alors j'ai compris pourquoi les trous noirs ne grossissait pas a tout bout de champ ( merci a vous ) .

Mais ma question principal reste flou encore .
Il faut dire que je me represente (tant bien que mal ) un trou noir comme 2 chose distinct : comme tu le dis , le point infinitésimal et l'horizon .
A la base moi je voulais savoir où se situe ce point infinitésimal (on dira la sphère de très grande masse ) par rapport a l'horizon .
Parce que cette sphère "matériellement ou physiquement" elle existe bel et bien non ?
D'ailleurs appel t-on ceci "trou noir" parce que la seule chose que l'on est capable de "voir" est justement que l'horizon et non la sphère de très grande masse ??

Et aussi , il ressort des simulations , qu'apparament , si on "s'enfoncait" dans un trou noir ( dans pour moi , si on se rapprochait de plus en plus de la sphère de très grande masse ) ,
il arrive a un moment ou l'on verrait un lumiere infiniment brillante ; ce serait l'energie ( la matiere condensé ) qu'aurait avalé le trou noir et qui ne demande qu'a en sortir .
Est ce vrai ou pas ?
Parce que Si cela est vrai , il doit y régner une energie vraiment collosalle , alors pourquoi ne la voit on pas du tout ?
( et ca peu exploser tout ca vu l'interaction de cette matiere et le chauffement donc provoqué par celle ci ? d'ailleurs quelle température il fait dans un trou noir ? le sait-on ? )
L'horizon du trou noir est -il plus "dense ou opaque" que toute la matiere avalé par celui ci ??
Ou c'est comme une planete , avec cette energie qui serait en fait le coeur de la sphère de très grande masse ?
(je penses que la je dois un peu divaguer lol )

Dsl de vous embeter avec tou ceci , en plus que j'ai plein de questions qui me sont venu a chaud en ecrivant la .

Merci a tout pour vos explications ^^

[invitece1282f7]

bonjour tout le monde !!!

je ne sais pas si vous vous souvenez de moi, j'ai posté un sujet il y a un moment : http://forums.futura-sciences.com/as...ion-temps.html

bon sa va vous paraître absurde mais je voulait vous dire, que pour moi un trou noir n'est rien de plus qu'une machine à remonter le temps et un inverseur de charges, je vous explique : si un objet entre dans la courbure de l'espace temps d'un trou noir le temps s'écoule de moins en moins vite jusqu'à ce que l'écoulement temps s'arrête. Mais pourquoi s'arrêter là; ce n'est qu'un seuil !(exemple : dans un espace temps normal , le temps s'écoule à "une vitesse" V10. Au fond du puis gravitationnel, le temps s'écoule à V0 mais une fois dépassé ce seuil le temps s'écoule à V-1 jusque V-10) étant donné que l'on ne vois pas de lumière sortir d'un trou noir, c'est que les propriétés des photons et surement de toutes les particules on été inversé ce qui donne : photon -->trous noir-->matière noir.
ou encore : atome quelconque-->trou noir-->antimatière.
mais je vous rassure c'est juste ma pensé, et comme je n'est presque pas d'expérience en matière d'astrophysique c'est surement du n'importe quoi que je vous raconte, je voulait simplement partager cette idée sur ce forum.

merci a vous d'avoir eu le courage de lire ce post ^^ salut !

[invitece1282f7]

up, s'il vous plait j'attends vos observations, merci.

[phys4]

J'ai répondu à cette question, il y a seulement deux jours.


http://forums.futura-sciences.com/de...s-theorie.html

Bonsoir à tous.

[invitebcfcc085]

un trou noire na pa de masse ou si tu préfére sa masse est infinis donc sa courbure et aussi infinis donc le trou noire na pa de fond mais pour les trous de ver cela peut étre vraie un trou noir deboucheré sur une fontaine blanche ou trou blanc et ce trous blanc rejette la matiere a la vitesse de la lumière donc pour y survivre c imossible on exploseré donc les trous de vers seré une hypothése fausse ou peutétre vrai qui ses mais bon je pensse que la theorie des trous ver et vrai car une singularié en maths n'est pas infinisce si est geometrique il ya un symetrique mais se symetrique et situé dans une coordonnée different dans l'espace et dans le temps mais ceci est purement theorique (bonne chance) moi aussi je suis beaucoup interessé par le fénoméne des trous noire et trou de vers et surtout les voyage spatio-temporelle a partire de c'est objet cosmique