Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ? - Page 2
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Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?


    ------

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    La croyance dans cette simplicité doit rester un guide, sinon le guide.
    Tu te trompes. Le seul guide est la capacité prédictive, et elle a obligé plusieurs fois à sacrifier la "simplicité". Et il n'y a aucune raison que cela change.

    Cordialement,

    -----

  2. #32
    invite499b16d5

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Tu te trompes. Le seul guide est la capacité prédictive, et elle a obligé plusieurs fois à sacrifier la "simplicité". Et il n'y a aucune raison que cela change.
    Je ne sais pas...
    pourquoi la Nature ferait-elle compliqué sans un principe qui l'y oblige?
    la loi de l'inertie; le principe de moindre action; le désordre croissant; l'univers rempli essentiellement d'hydrogène... on voit bien que la tendance générale est de ne pas se casser la tête!
    Il y a sans aucun doute aussi une tendance vers la complexité, mais elle est presque anecdotique!

  3. #33
    invite2303ab1d

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par WOPR Voir le message
    Quelqu'un sur ce forum avait donné comme exemple il y a quelques temps dans un représentation en "2D", un double décimètre avec des points sur celui-ci qu'on étirerait : Suite à la "dilatation" ,les points éparpillés sur cette règle s'éloigneraient donc.
    Or ,si je reprends cet exemple ,les distance se dilatent bien en même temps que la dilation de l'espace mais 1 cm resterait toujours 1 cm (mais "étiré" ) .Dès lors ,les points bien qu'apparemment plus éloignés seraient en fait toujours autant éloignés .

    Se passe-t-il la même chose dans l'Univers ?
    l'Univers s'expand,se dilate donc les "distances" se dilatent également donnant l'impression d'un éloignement depuis notre position des galaxies et/ou des ogalaxies entre elles mais en fait ,la distance serait toujours la même : 1 milliard d'années lumière entre 2 galaxies serait toujours de 1 milliard d'AL mais "dilaté" ,"étiré" ..
    Pour continuer l'analogie de la règle, on peut tout de même constater que les points s'éloignent bel et bien les un des autres si on mesure leur distance à l'aide d'une règle de longueur fixe, calibrée par exemple sur la taille d'un atome (qui ne varie pas malgré l'expansion). Cela dit, il existe bien un système de coordonnées qui supprime les mouvements d'expansion, celui où on utilise les graduations de la règle : ce sont des coordonnées particulières, appelées coordonnées comobiles.

  4. #34
    Pio2001

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    L'echelle minimale a laquelle l'expansion peut commencer a se faire sentir est le mega parsec.
    En dessous de cette échelle, l'expansion n'existe pas, tout simplement, et seule la gravitation s'exprime.
    Comme Betatron, je pense qu'il y a une différence entre ne pas exister et être négligeable.
    L'expansion existe forcément à petite échelle. En effet, si on découpe un élément de volume suffisamment grand pour que l'expansion y soit visible en éléments de volume arbitrairement petits, mettons de 1 mètre de côté, nous devons admettre soit que chaque cube de 1 mètre se dilate avec l'ensemble, soit que des interstices apparaissent entre les cubes, puisque la distance entre les cubes les plus éloignés augmente !

    Cela est valable dans un espace vide. Peut-être que ce ne l'est pas sur Terre, dans la mesure où la matière qui la compose est stable, et courbe localement l'espace-temps. Peut-être que seuls les espaces vides entre les galaxies se dilatent, et pas les espaces au sein des galaxies. Mais dans ce cas, même les espaces intergalactiques à l'echelle du mètre doivent se dilater pour que la distance totale entre deux galaxies augmente.

    Cela dit, cela ne change rien au problème du big bang, car Stephen Hawking et Roger Penrose ont démontré que dans le passé, la densité tendait vers l'infini même si l'univers n'était pas homogène à petite échelle.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Qu'est-ce qui tient lieu, en RG, de la colle qui "attache" une galaxie à un point de l'espace en expansion, et d'abord quelles sont les propriétés physiques d'un tel point (par ex. quelle sorte de colle prend sur lui)?
    Arrêtez-moi si je dis des bêtises, mais c'est le principe d'inertie.

    En relativité générale, le principe d'inertie est différent de celui de la mécanique galiléenne, qui dit que lorsqu'il n'est soumis à aucune force, un mobile adopte un mouvement rectiligne uniforme dans un référentiel inertiel. Un tel référentiel étant lui-même defini par rapport à un solide qui ne serait soumis à aucune force.

    En relativité générale, le mouvement inertiel, libre de toute force, est la chute libre. Lorsque l'espace-temps n'est pas très courbe, loin de toute concentration de masse ou d'énergie, cela ressemble à un mouvement rectiligne et uniforme, mais pas tout-à-fait. La trajectoire exacte est appelée "géodésique".
    Je crois que ce sont tous les calculs de relativité générale qui conduisent à des géodésiques qui divergent dans l'espace. Le mouvement de fuite des galaxies n'est que leur mouvement inertiel naturel dans l'espace-temps d'Einstein... enfin, je crois... parce que je ne vois pas quel est le lien entre tout cela et les constantes physiques qui définissent le mètre.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    -quand Michel Mmy parle d'étalon de distance, en donnant l'exemple de la taille de la molécule de dihydrogène, comment pouvons-nous être certains que cette taille a toujours été celle qu'on calcule aujourd'hui?
    Si j'ai bien compris le message de Michel, cette taille est lié à des constantes physiques fodamentales telles que la charge de l'électron, par exemple. Or celle-ci n'est pas affectée par l'expansion de l'espace.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  5. #35
    Carcharodon

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Comme Betatron, je pense qu'il y a une différence entre ne pas exister et être négligeable.
    rhaaaa
    sont têtus ...
    non, l'expansion n'existe pas, n'a strictement aucun effet, est totalement inopérante en dessous d'echelles qui commencent au méga parsec.
    Elle n'a pas d'effet négligeable, elle n'a strictement aucun effet, nul, 0 complet, elle n'existe pas en dessous de ces echelles.
    Tu parles simplement ici de choses qui n'existent pas, en prenant en référence des mauvais exemples.

    Et il suffit de reflechir qqs secondes
    SI on sait qu'il y a expansion, c'est justement parce qu'il y a expansion UNIQUEMENT a grande echelle et aucune expansion a notre echelle.
    Si tout grossissait de concert, on ne s'en rendrait pas compte.
    Si tout grossissait en proportion de la taille, ce serait un souk absolu dans les observations.
    OR, on observe ni la première solution, ni la deuxième, elles sont donc fausses toutes les deux.
    C'est simple, la vie, des fois, quand on prend les problèmes par le bon bout.

    Amha, c'est parce qu'on n'a pas encore le bon modèle que tout ça paraît si compliqué.
    Non, c'est parce que tu ne connais pas nos modèles que tu trouves ça si compliqué.
    Y a rien de plus facile a piger ce qu'est l'expansion : c'est une force répulsive. Je ne parle pas de sa cause mais juste de sa nature.

    Mais alors, l'expansion doit-elle être réellement conçue comme une "force" (c'est ainsi que la nomme Carcharodon)?
    C'est une force dont le moteur s'appelle justement l'energie sombre, qui n'a rien a voir avec la matière sombre. C'est la réalité de nos théories physiques dont il faudrait peut être appréhender les bases avant d'oser proposer ses propres pistes !!

    La masse génère la gravitation par déformation de l'espace temps, et la force sombre est une force répulsive qui ne s'exprime qu'a l'echelle des amas galactiques pour donner l'expansion.
    L'une et l'autre ne sont pas en directe concurrence car elles s'expriment a des echelles différentes.
    Au dela de la dizaine de mega parsec, la gravitation ne s'exprime plus, c'est le domaine de l'expansion, uniquement.
    en deça, c'est la gravitation qui domine.
    Au niveau de la taille d'un amas de galaxie, l'expansion n'existe déjà plus, n'a déjà absolument plus aucun effet.

    Le gros problème dérangeant dans tout ça, c'est que tu remets en cause des choses que tu n'as manifestement pas correctement appréhendé.

    Seuls, une poignée d'humains sont capables de pondre quelque chose de nouveau dans le secteur. Les autres, dont tu et dont je fais partie, doivent se contenter d'essayer de comprendre sans jamais rien inventer.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  6. #36
    Coincoin

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Même sans énergie sombre, il y aurait de l'expansion. L'expansion est dictée par tout le contenu de l'Univers : matière, énergie sombre, rayonnement, ... L'énergie sombre est simplement le composant principal et permet d'expliquer que l'expansion accélère.

    Pour ce qui est de l'expansion à petite échelle, elle n'agit pas. L'expansion apparaît quand on regarde la déformation moyenne de l'espace-temps, la métrique. À petite échelle, on n'a pas une métrique correspondant à un univers en expansion mais une métrique bien plus complexe provenant de tous les corps.
    C'est comme si tu as un paysage et que tu te demandes si c'est une montagne ou pas. Pour cela, tu vas regarder la pente. S'il y a une direction où ça monte, tu vas pouvoir dire que tu n'es pas à plat mais bien sur une montagne. Maintenant demande-toi ce qu'il se passe à très petite échelle. Est-ce que la montagne commence à ce petit caillou ou pas ? Dur à dire : à petite échelle, le terrain est tout cabossé, ce n'est que sur des distances de plusieurs mètres ou plus que tu peux commencer à parler de pente.
    L'expansion dans l'Univers, c'est pareil : ce n'est qu'à des échelles suffisamment grandes pour sortir des amas que tu commences à voir les effets de l'expansion.
    Se demander si l'expansion est nulle ou négligeable à petite échelle n'a pas vraiment de sens.

    Mais dans tous les cas, on ne gonfle pas comme des ballons de baudruche, car si tout grandissait, même nos règles, on n'aurait aucun moyen de s'en rendre compte : ça serait totalement équivalent à dire que rien ne grandit.
    Encore une victoire de Canard !

  7. #37
    invite499b16d5

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Je réponds d'abord à Carcharodon que je posais seulement des questions, je ne proposais aucune piste, mille sabords!!

    Ensuite, et je m'adresse aussi à Canard, cette histoire de règles est plus compliquée qu'elle en a l'air: je crois qu'en astrophysique, une de nos meilleures règles est la lumière. Or, si celle-ci garde une vitesse constante (encore qu'allez savoir là-bas au loin...), sa longueur d'onde est étirée par l'expansion, correct?
    Dois-je alors penser que Sa longueur d'onde daigne s'étirer seulement entre les amas de galaxies, et redevient "normale" pendant qu'elle traverse celles-ci? Ce serait un peu contraire à l'observation, non?
    Je ne dis pas que vous avez tort, je dis que pour le béotien, un langage un peu plus clair (ou plus prudent) s'impose si on veut éviter qu'il se fourvoie. L'histoire de la montagne, c'est bien, mais qu'il y ait des cailloux dessus n'empêche pas la montagne de commencer à prendre de la pente quelque part, tout de même!

  8. #38
    Carcharodon

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Même sans énergie sombre, il y aurait de l'expansion. L'expansion est dictée par tout le contenu de l'Univers : matière, énergie sombre, rayonnement, ... L'énergie sombre est simplement le composant principal et permet d'expliquer que l'expansion accélère.
    Disons que, sans énergie sombre, il y aurait eu de l'expansion a la suite de l'inflation, mais que ça ne serait peut être plus le cas aujourd'hui a cause de la gravitation, c'est bien ça ?

    Si j'ai bien suivi, l'énergie sombre correspond a réintroduire la constante cosmologique d'Einstein, cad de fixer arbitrairement une valeur pour faire correspondre le modèle a la réalité (même si ce n'est plus la même constante qu'a l'époque ou Einstein cherchait a prouver que l'univers était plat), et, finalement, d'appeler le "surplus" (par rapport a un univers plat) d'expansion de cette constante : l'énergie sombre.

    Cette constante a apparemment le bon gout de permettre au modèle de coller a merveille a la réalité.
    Et on a observé récemment qu'elle était plus élevée que prévue et que ça correspondait a une accélération de l'expansion.

    Je n'irais pas jusqu'à dire qu'on peut en faire ce qu'on veut, car elle permet de coller aux observations.
    Mais je comprends que chez beaucoup de personnes, ça soit trop facile de changer une variable pour coller aux observations.
    Je pense cependant que les amateurs, comme moi, devraient faire plus confiance aux professionnels qui, lorsqu'ils doivent faire ces choix, les font en connaissance de cause.
    Si la majorité des vulgarisés se disait ça, je pense qu'ils apprendraient plus de choses, plus vite.
    En apprenant des faits plutôt qu'en s'essayant a d'improbables théories.
    L'imagination d'un vulgarisé est forcément mauvaise conseillère (dans les théories de la physique/astrophysique)
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  9. #39
    Carcharodon

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    L'histoire de la montagne, c'est bien, mais qu'il y ait des cailloux dessus n'empêche pas la montagne de commencer à prendre de la pente quelque part, tout de même!
    il est super son exemple de la montagne.
    Mais considères toi une fourmi et non plus un humain.
    t'as aucune idée de la pente de la montagne, tout ce que tu constates c'est la pente des cailloux.
    Il te faudrait faire un trajet prodigieux a ton échelle pour te rendre compte que t'as changé de niveau.
    un trajet que tu ne feras pas de ta vie.
    La pente de la montagne (expansion) sur laquelle tu vis n'a aucune influence sur ton existence.
    la seule chose qui a de l'influence, c'est la pente des cailloux a proximité de ton nid (gravitation).
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  10. #40
    WOPR

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Merci Carcharodon et Coincoin pour ces explications mais juste une dernière question de ma part :

    Carcharodon ,tu écris "l'expansion n'existe pas, n'a strictement aucun effet, est totalement inopérante en dessous d'echelles qui commencent au méga parsec" .
    J'ai bien compris que l'expansion agit à partir d'une certaine échelle mais si l'on remonte très loin dans le passé quand l'Univers était plus dense ,moins "expansé" donc avec un éloignement en deça du mega parsec pour la totalité des objets ,il y avait bien une expansion ?!? ...

  11. #41
    Carcharodon

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par WOPR Voir le message
    J'ai bien compris que l'expansion agit à partir d'une certaine échelle mais si l'on remonte très loin dans le passé quand l'Univers était plus dense ,moins "expansé" donc avec un éloignement en deça du mega parsec pour la totalité des objets ,il y avait bien une expansion ?!? ...

    En résumé, d'abord il y a eu une singularité initiale, suivie par une inflation, qui a agit, comme un "révélateur", partout a la fois, transformant un faux vide en vrai vide, suivie par une expansion.
    Je connais trop mal les début de l'expansion pour m'étendre sur le sujet.
    Mais selon toute logique, elle était très importante a ses débuts.
    Elle ralenti progressivement depuis cette date, mais la question est de savoir si elle ralenti suffisamment pour qu'un jour la gravitation puisse prendre le pas.
    Les récentes réponses sont négatives, elle s'est même mise a ré-accelerer !
    Comme si une force répulsive entrait en jeu, mais était trop faible pour être influente dans les débuts, lorsque le taux d'expansion était encore fort et que la matière était plus diluée qu'aujourd'hui (a l'echelle locale), lorsque les bulles étaient en formations.
    http://images.google.fr/imgres?imgur...a%3DN%26um%3D1
    Mais elle a aidé l'expansion a creuser les bulles, pendant que la gravitation regroupait la matière au sein des intersections de ces bulles.

    Si l'expansion a toujours existé, il faut une énergie sombre pour expliquer l'augmentation de sa vitesse depuis un âge récent a l'échelle de l'âge de notre univers.
    Dernière modification par Carcharodon ; 21/06/2009 à 19h14.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  12. #42
    Pio2001

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    non, l'expansion n'existe pas, n'a strictement aucun effet, est totalement inopérante en dessous d'echelles qui commencent au méga parsec.
    C'est une absurdité logique.
    Si une longueur de 10 Mpc devient 10,001 Mpc, et que chaque parsec qui la constitue conserve strictement la même taille, où sont les 1000 parsecs supplémentaires ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Et il suffit de reflechir qqs secondes
    SI on sait qu'il y a expansion, c'est justement parce qu'il y a expansion UNIQUEMENT a grande echelle et aucune expansion a notre echelle.
    Non, c'est parce que pour voyager entre deux galaxies non liées à un amas donné, donc dotées d'un mouvement inertiel, la lumière met un temps qui n'évolue pas linéairement, comme ce serait le cas si elles étaient en mouvement rectiligne uniforme l'une par rapport à l'autre.
    C'est indépendant du fait que le même phénomène se produise ou non à petite échelle.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Si tout grossissait de concert, on ne s'en rendrait pas compte.
    Si. On trouverait que la vitesse de la lumière serait de plus en plus petite, au fur et à mesure que notre règle grandit.
    Il est exact que les objets ne grossissent pas. Mais cela ne nous indique pas si l'espace dans lequel ils se trouvent se dilate ou non, lui.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Y a rien de plus facile a piger ce qu'est l'expansion : c'est une force répulsive. Je ne parle pas de sa cause mais juste de sa nature.
    Ce n'est pas une force. Les forces sont soit de nature gravitationnelle, soit de nature électromagnétique, soit nucléaire faible, soit nucléaire forte.
    D'ailleurs, si c'était une force, elle ne pourrait pas propulser les galaxies à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Et pourtant c'est le cas des plus lointaines.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est une force dont le moteur s'appelle justement l'energie sombre, qui n'a rien a voir avec la matière sombre. C'est la réalité de nos théories physiques dont il faudrait peut être appréhender les bases avant d'oser proposer ses propres pistes !!
    Comme le dit Coincoin, le moteur de l'expansion n'est pas l'énergie sombre. L'énergie sombre est une hypothèse destinée à expliquer pourquoi l'expansion semble accélérer.
    Sans énergie sombre, l'expansion n'accélererait pas, mais existerait tout de même. C'est la "base", comme tu dis, ce sont les modèles d'univers de Friedmann et d'Einstein-de Sitter.
    Dans le modèle standard actuel, qui les a remplacés, il y a de l'énergie sombre, et elle contribue à l'expansion au même titre que la matière sombre et la matière visible. Le fait qu'elle fasse accélérer l'expansion est dû au fait qu'elle ne se dilue pas lorsque l'espace se dilate, contrairement à la matière-énergie.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #43
    invite499b16d5

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Il est exact que les objets ne grossissent pas. Mais cela ne nous indique pas si l'espace dans lequel ils se trouvent se dilate ou non, lui.
    Cela nous renvoie aux seules questions vraiment fondamentales: qu'est-ce que l'espace, et qu'est-ce qu'un objet. Et comment parler de l'un sans évoquer l'autre.
    Accessoirement, si ça peut nous éclairer sur le temps, ce serait pas mal non plus.
    Moralité: les générations à venir ont du travail (et pas seulement mathématique!)

  14. #44
    invite499b16d5

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Comme le dit Coincoin, le moteur de l'expansion n'est pas l'énergie sombre. L'énergie sombre est une hypothèse destinée à expliquer pourquoi l'expansion semble accélérer.
    Ne serait-il pas possible, en revanche, que le moteur de l'expansion soit d'une façon ou d'une autre lié à l'activité du vide? (genre effet Casimir?)
    Moi, ça me paraît troublant que l'état fondamental à 0 photon n'ait pas une énergie nulle.

  15. #45
    Coincoin

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Il n'y a pas à chercher une cause fondamentale à l'expansion (énergie du vide, lutins, ...) : elle est déjà trouvée. C'est une prédiction directe de la relativité générale : la métrique d'un univers homogène et isotrope (ce qui semble être le cas de notre Univers à des échelles plus grandes que quelques dizaines de Mpc) est la métrique de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker qui contient un facteur d'échelle dont l'évolution est donnée par les équations de Friedmann. Ce facteur d'échelle n'a pas de raison d'être constant, sauf cas très très particulier. Que tu mettes du vide, du rayonnement, des neutrinos ou de la gelée d'ornithorynque, l'Univers s'expandra (ou se contractera).
    Encore une victoire de Canard !

  16. #46
    Pio2001

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Cela nous renvoie aux seules questions vraiment fondamentales: qu'est-ce que l'espace, et qu'est-ce qu'un objet. Et comment parler de l'un sans évoquer l'autre.
    Accessoirement, si ça peut nous éclairer sur le temps, ce serait pas mal non plus.
    Dans ce contexte, les questions que tu poses ont des réponses très précies en relativité générale.

    Malheureusement, je suis une quiche en la matière. Quand, au deuxième cours, j'ai demandé au prof quelle était la nature mathématique du symbole de Christoffel (nombre ? tenseur ? vecteur ?), et qu'il m'a juste dit que ce n'était pas un tenseur, car il ne vérifie pas les relations définissant un tenseur, j'ai arrêté d'essayer de comprendre.

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Ne serait-il pas possible, en revanche, que le moteur de l'expansion soit d'une façon ou d'une autre lié à l'activité du vide? (genre effet Casimir?)
    Moi, ça me paraît troublant que l'état fondamental à 0 photon n'ait pas une énergie nulle.
    C'est une analogie qui a tenté pas mal de physiciens, malheureusement, la différence entre les deux énergies est tellement énorme qu'on ne voit vraiment pas comment il pourrait y avoir un rapport : l'énergie du vide est 100000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 0 fois trop faible pour expliquer l'acccélération de l'expansion !
    http://forums.futura-sciences.com/co...ere-noire.html

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Ce facteur d'échelle n'a pas de raison d'être constant, sauf cas très très particulier.
    Ce serait le cas dans un univers entièrement vide, non ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  17. #47
    invité576543
    Invité

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    fois trop faible
    trop grande, il me semble, non?

    Cordialement,

  18. #48
    Carcharodon

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Salut,

    C'est une absurdité logique.
    Si une longueur de 10 Mpc devient 10,001 Mpc, et que chaque parsec qui la constitue conserve strictement la même taille, où sont les 1000 parsecs supplémentaires ?
    c'est quoi cet exemple, franchement ?
    Parce que dans l'exemple qui nous intéresse, un groupe galactique de 10 parsec va se CONTRACTER sous l'effet de la gravité pour ne plus faire que 9.999 Mpc, pendant que la distance de 100 parsec qui le sépare du prochain amas va passer, elle, a 100.005 Mparsec.
    C'est ça l'exemple qu'il faut prendre, le tiens ne peut pas servir une démonstration sur le sujet... car il ne veut rien dire et ne correspond a rien d'existant, désolé.


    D'ailleurs, si c'était une force, elle ne pourrait pas propulser les galaxies à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Et pourtant c'est le cas des plus lointaines.
    Wow ... tu viens de sortir tout les mauvais clichés sur le sujet en une phrase.


    premièrement l'expansion ne propulse RIEN du tout, elle augmente la distance entre les grands corps de l'univers, c'est tout ce qu'elle fait.
    L'expansion n'a jamais rien propulsé, nulle part, de même qu'elle n'a aucun effet en dessous de l'échelle de l'amas galactique ...

    deuxièmement ce que tu appelles "dépasser la vitesse de la lumière" on doit comprendre a la place "faire sortir du cône de causalité".
    Ce qui est différent, car il n'y a plus de notion de vitesse entre deux objets qui ne sont plus dans le même univers, donc qui ne peuvent plus avoir de référentiel commun, ce qui est le cas entre deux amas galactiques séparés de plus de 14 Mal, par exemple, a cause de l'expansion.
    C'est ce qui fait que l'univers observable est la la fois seulement une partie de l'univers global, mais en même temps, aussi, la seule partie a laquelle nous aurons jamais accès.



    Non, c'est parce que pour voyager entre deux galaxies non liées à un amas donné, donc dotées d'un mouvement inertiel, la lumière met un temps qui n'évolue pas linéairement, comme ce serait le cas si elles étaient en mouvement rectiligne uniforme l'une par rapport à l'autre.
    kesako ??
    serais-tu en train de prétendre que c est variable a cause de l'expansion
    parce ça c'est faux, bien sûr.
    L'expansion touche a la fréquence (redshift) mais en aucun cas a c.
    Donc oublies les expressions comme "la lumière met un temps qui n'évolue pas linéairement", ça ne veut rien dire, sauf de prétendre que c, la vitesse de la lumière dans le vide, est variable, ce qui est une hérésie.



    Comme le dit Coincoin, le moteur de l'expansion n'est pas l'énergie sombre. L'énergie sombre est une hypothèse destinée à expliquer pourquoi l'expansion semble accélérer.
    Je suis au courant, si t'avais mieux lu mon dernier topic avant de le commenter (), t'aurais lu ça =>
    Si l'expansion a toujours existé, il faut une énergie sombre pour expliquer l'augmentation de sa vitesse depuis un âge récent a l'échelle de l'âge de notre univers.
    Cordialement,
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  19. #49
    invité576543
    Invité

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Y a rien de plus facile a piger ce qu'est l'expansion : c'est une force répulsive.
    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    premièrement l'expansion ne propulse RIEN du tout
    Elle ne propulse rien parce qu'elle pulse?

    Au-delà du signe, faudrait savoir... Soit c'est une force et alors elle propulse/répulse. Soit ce n'est pas une force.

    Cordialement,

  20. #50
    Carcharodon

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    C'est vrai que, comme le dit d'ailleurs Pio2001 plus haut, que des forces "officielles" il n'y en a que 4, celles qu'il a cité.
    Et que la force répulsive générée par l'energie noire ( qui représenterait quand même 73% des constituants de l'univers) ne fait pas (encore ?) partie de la liste officielle des forces fondamentales.
    Mais on ne peut pas dire, a mon sens, qu'elle propulse quoique ce soit lorsque son action consiste a étirer, en 3D, le contenu de l'univers.
    Dans les faits, elle ne repousse pas les amas les uns des autres, elle étire le milieu, et ses constituants avec, du moins ceux qui ne sont pas soumis a des contraintes gravitationnelles qui l'annulerait.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  21. #51
    invite499b16d5

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Bonsoir à tous,

    je n'aime guère entendre parler d' "hérésies" (à propos de l'éventualité de c variable selon l'âge de l'univers) ou de "forces officielles". Nous ne sommes pas dans un temple, nous sommes ici pour essayer de comprendre, avec les langages dont nos disposons, les uns et les autres.
    Concernant la question de savoir s'il s'agit d'une force:
    une force produit normalement une accélération. En supposant pour l'instant fixe la constante de Hubble, peut-on parler d'accélération des amas? Certes, plus ils sont loin (et donc plus le temps s'écoule) plus ils s'éloignent vite. A première vue, ça ressemble donc à une accélération. Le même amas a aujourd'hui une vitesse de récession, et aura une vitesse doublée quand sa distance aura doublé.
    Mais le référentiel de l'amas concerné est pourtant inertiel. Les gens qui vivent dessus ne perçoivent aucune accélération. Pas plus que nous-mêmes sur le nôtre.
    Question: quel est la signification, dans les équations d'Einstein, du "paramètre de décélération"? Et son nom est-il bien choisi, sachant qu'on penche plutôt aujourd'hui pour une accélération (du taux d'expansion)?

  22. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    une force produit normalement une accélération.
    Et une accélération demande un référentiel...

    Force et accélération sont donc relatives.

    En supposant pour l'instant fixe la constante de Hubble, peut-on parler d'accélération des amas?
    Si on en a envie, on peut. Suffit de choisir le référentiel pour cela.

    Les gens qui vivent dessus ne perçoivent aucune accélération.
    Point intéressant! Que veut dire "percevoir une accélération"?

    Cordialement,

  23. #53
    Pio2001

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    c'est quoi cet exemple, ...
    ne peut pas servir une démonstration sur le sujet...
    ne veut rien dire ...
    ne correspond a rien d'existant
    Si tu ne comprends pas, critique, au lieu de râler.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    premièrement l'expansion ne propulse RIEN du tout, elle augmente la distance entre les grands corps de l'univers, c'est tout ce qu'elle fait.
    C'est exactement ce que je dis, c'est toi qui dit que c'est une force.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    deuxièmement ce que tu appelles "dépasser la vitesse de la lumière" on doit comprendre a la place "faire sortir du cône de causalité".
    Je suppose que par cône de causalité, tu veux dire horizon cosmologique.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est ce qui fait que l'univers observable est la la fois seulement une partie de l'univers global, mais en même temps, aussi, la seule partie a laquelle nous aurons jamais accès.
    Tout dépend de l'évolution de l'univers. Le contenu de notre univers observable peut diminuer ou augmenter en fonction du comportement de l'expansion. Actuellement, je ne me rappelle plus s'il augmente ou s'il diminue.
    Mais les modèles cosmologiques autorisent tout-à-fait une galaxie non observable pour le moment à devenir observable dans le futur.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    kesako ??
    serais-tu en train de prétendre que c est variable a cause de l'expansion
    parce ça c'est faux, bien sûr.
    Oui, bien sûr. Je ne faisais que tirer les conséquences de ce que tu affirmes afin de prouver que c'était incorrect.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Donc oublies les expressions comme "la lumière met un temps qui n'évolue pas linéairement", ça ne veut rien dire
    Si tu ne comprends pas, pose des questions. J'ai peut-être mal expliqué.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  24. #54
    KilyBurny

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Bonjour,

    Pour les physiciens l'espace temps c'est une variété, rien de philosophique à ce stade. L'analogie avec le cake est très bonne et pas seulement parce qu'il gonfle.

    Il faut distinguer la métrique, les coordonnées et le cake...

  25. #55
    KilyBurny

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Il me semble que pour 2 objets proches, immobiles par rapport à l'ensemble de la matière de l'univers, la lumière va mettre de plus en plus de temps pour allez d'un objet à l'autre.

  26. #56
    911

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    bon jecri sur un mobile, je tient a vous dire que je vient de reecrir 3 fois ce post a cause de plantage, veuillez mescuser pour les eventuelle fautes et si je passe un peu vite sur le sujet.

    je suis content que ce post ai du succes, et pour ce qui est de ma question, par analogie grossiere, cela revient a mettre des billes sur un drap, et letirer, la surface du drap grandirat tandis que les billes simbolisant les galaxies et grand groupement de matieres, resteront intact mais suivront letirement du drap.

    cela mamene dautre questions, lunivers sexpent il uniforment en tout point?si oui cela impliquerai alors quil na pas de centre et pas dextremité et donc infini? je me trompe?

    pour rester dans ce shema, en conaissance de lunivers proche quest lunivers observable que nous conaissons, peut on supposer que notre univers, non infini et delimité par ce que lon connait aujourdui, setend dans un "volume" infini lui etant totalement vide?

    en dautre terme, lunivers observable me semble il, sarrete a 13 ou 14 Mly, peut on dire alors qu'entre environ 14 et 1500 Mly de nous il yai bien quelque chose, de lunivers, mais totalement vide,aucun signe de matiere, contrairement a ce que lon observe entre nous et 14 Mly de distance?

    merci beaucoup et bonne soiree

  27. #57
    Coincoin

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par 911 Voir le message
    cela mamene dautre questions, lunivers sexpent il uniforment en tout point?si oui cela impliquerai alors quil na pas de centre et pas dextremité et donc infini? je me trompe?
    Pas forcément infini. Il existe des espaces mathématiques sans centre, sans bords mais finis (par exemple, à 2D, la surface d'une sphère).

    pour rester dans ce shema, en conaissance de lunivers proche quest lunivers observable que nous conaissons, peut on supposer que notre univers, non infini et delimité par ce que lon connait aujourdui, setend dans un "volume" infini lui etant totalement vide?
    L'Univers observable, c'est-à-dire la partie de l'Univers dont on a déjà reçu de la lumière, s'étend car on reçoit de la lumière de régions de plus en plus lointaines. Mais a priori, il n'y a aucune raison que ce qu'il y a un peu plus loin soit nettement différent. Ça serait bizarre qu'on soit pile au centre d'une sphère de matière qui fait exactement la bonne taille pour qu'on perçoive les limites maintenant. On peut envisager que l'Univers n'est pas homogène sur des distances encore plus grandes, mais sur des distances de l'ordre de la taille de l'Univers observable il n'y a priori rien à attendre. Mais bien entendu, même si ça serait bizarre, rien ne nous prouve que la partie encore inobservable de l'Univers ne regorge pas de lutins et de licornes.
    Encore une victoire de Canard !

  28. #58
    invite499b16d5

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par Coincoin Voir le message
    Mais bien entendu, même si ça serait bizarre, rien ne nous prouve que la partie encore inobservable de l'Univers ne regorge pas de lutins et de licornes.
    Ah, je me disais aussi...
    Encore un peu de patience, et on finira par les détecter!

  29. #59
    Pio2001

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Citation Envoyé par 911 Voir le message
    en dautre terme, lunivers observable me semble il, sarrete a 13 ou 14 Mly, peut on dire alors qu'entre environ 14 et 1500 Mly de nous il yai bien quelque chose, de lunivers, mais totalement vide,aucun signe de matiere, contrairement a ce que lon observe entre nous et 14 Mly de distance?
    Non, car plus on regarde loin, et plus les images que l'on voit sont vieilles.
    A une certaine distance, on voit le rayonnement de fond cosmologique, derrière toutes les étoiles et toutes les galaxies visibles. C'est une image de la matière qui remplissait l'univers à l'époque.
    Manque de chance, cette matière est opaque et cache tout ce qui se trouve derrière !
    En fait, on voit l'écho du moment où elle est devenu transparente en se dilatant à cause de l'expansion.

    Si on veut regarder plus loin, l'image sera automatiquement plus vieille, donc datera automatiquement de l'époque où l'univers était opaque et où on n'y voyait rien. Une vraie purée de pois.

    Mais depuis, l'univers est devenu transparent partout. Seulement pour regarder au-delà, il faut attendre que la lumière nous parvienne depuis cette distance, ce qui n'est pas encore arrivé.
    En plus, si l'expansion de l'univers s'accélère, il se pourrait bien que la vitesse de récession de ces points dépasse la vitesse de la lumière dans le vide. On ne verra alors jamais d'images de ces endroits.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  30. #60
    invite499b16d5

    Re : Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?

    Mais enfin, il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas bien dans cette histoire d'horizon.
    Comment peut-on être sûr que le Big Bang a eu lieu il y a 13 milliards d'années, si on ne voit qu'une petite partie de l'univers? Comment peut-on affirmer que le CMB est un vestige de l'univers entier à ses débuts? Certes, le CMB, on le voit, mais il y a peut-être derrière un autre CMB remontant à 100 milliards d'années, dont celui qu'on voit ne serait qu'une protubérance ou une conséquence quelconque.

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