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Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?



  1. #1
    911

    Expansion en tout point de l'univers ? même entre moi et mon clavier ?


    ------

    bonjour a tous,

    je me pose une question, peut etre sans reel interet..

    on sait que l'univers est en expension, cela implique que le volume de lunivers croit, et que chaque point de lunivers seloigne un peu plus des autres.

    premierement, cette vitesse dexpension est elle a la vitesse de la lumiere?la vitesse dexpension est elle uniforme en tout point de lunivers?

    du coup cela implique que lexpension agit aussi sur la terre?
    du coup , est ce que la distance separant moi de mon clavier saggrandi avec le temps?

    je vous remerci davance de vos reponses, bonne journee a tous!

    -----

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  3. #2
    Chaospace

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Salut,

    la question a déjà été posée plusieurs fois ici.

    En fait l'expansion de l'Univers n'a lieu qu'entre les galaxies ou plutôt entre les amas (ou superamas) de galaxies. Même dans notre système solaire il n'y a pas d'expansion.

    Ensuite, on ne parle pas de vitesse d'expansion de l'Univers mais de taux d'expansion (constante de Hubble environ égale à 75km/s/Mpc)
    1Mpc = 3.10^19 Km = 30 milliards de milliards de Km (1Mpc = 1MégaParsec)


    Petit délire pour imaginer tout ça :

    Ce qui veut dire que l'espace s'expand ou s'étire de 75km tout les 30 milliards de milliards de Km à chaque seconde.

    En ordre de grandeur, les premiers (les plus proches) amas de galaxies se situent à 10^20 km de nous, soit à 100 milliards de milliards de Km.

    Donc ces amas de galaxies s'éloignent de nous à environ 250Km/s = 900 000 km/h (c'est environ un millième de la vitesse de la lumière) j'espère que je ne me suis pas trompé dans les calculs... il est tard désolé

    De plus la constante de Hubble n'est pas vraiment constante, car elle semble augmenter au cours du temps, c'est-à-dire que l'Univers est non seulement en expansion, mais en plus il est en expansion accélérée ! La vitesse d'éloignement des amas de galaxies est donc en train d'augmenter !

    Et tout cela ça s'applique à l'espace intergalactique ^^

    On dit que sur Terre il n'y a pas d'expansion de l'espace, car les forces d'interactions dans la matière (forces d'attraction entre les atomes ou entre les protons et neutrons) font que l'expansion de l'espace n'a aucune conséquence.

    re petit délire : admettons que l'espace s'étire aussi à notre échelle : (1m)
    Alors d'après la constante de Hubble, chaque seconde, cette longueur d'1m va s'étirer d'environ : 3.10^-18 mètre (si je n'ai pas fait d'erreur :s)
    Autrement dit cette longueur de 1m va s'étirer de 3 milliardièmes de nanomètre par seconde, c'est-à-dire de 3 nanomètres tous les 100ans

    Mais en réalité il n'yaura pas d'expansion de 3 nanomètres à cette échelle d'1mètre, où les lois de la matière (lois d'attraction nucléaire, électrostatique et gravitationnelles) prennent le dessus sur l'expansion de l'espace.


    Bon après tout ce roman, j'espère qu'un spécialiste en cosmologie confirmera ce que j'ai dit.

    J'ai aussi une question : Comme l'expansion de l'Univers n'a lieu que pour les échelles de type "distance des amas de galaxie" peut on faire le lien avec la matière noire ?
    Autrement dit, la matière baryonique ne subirait pas l'expansion, mais la matière noire si, étant donné qu'elle soit visible dans les mêmes ordres de grandeurs que les galaxies ou amas de galaxies ?

    Je m'auto répond sans certitude : je dirais que non, comme la matière baryonique, la matière non-baryonique ne subit pas l'effet d'expansion de l'Univers car elle est aussi régit par la gravitation, ce qui rend là encore négligeable l'expansion de l'espace contenant cette matière noire.

    A+

  4. #3
    Rubyman

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par 911 Voir le message
    bonjour a tous,

    je me pose une question, peut etre sans reel interet..

    on sait que l'univers est en expension, cela implique que le volume de lunivers croit, et que chaque point de lunivers seloigne un peu plus des autres.

    premierement, cette vitesse dexpension est elle a la vitesse de la lumiere?la vitesse dexpension est elle uniforme en tout point de lunivers?

    du coup cela implique que lexpension agit aussi sur la terre?
    du coup , est ce que la distance separant moi de mon clavier saggrandi avec le temps?

    je vous remerci davance de vos reponses, bonne journee a tous!
    Non, le système solaire (et même la galaxie et les amas de galaxies) sont des systèmes dits "virialisés" : il y a bien expansion entre deux systèmes solaires ou entre deux planètes de systèmes solaires différents, mais pas entre le Soleil et les planètes du système solaire, car elles sont en quelques sortes "tenues" par la gravité du Soleil, et détachées du mouvement général d'expansion.

  5. #4
    Samory

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Salut,
    En fait, on peut comparer l'expansion de l'univers à un cake qu'on met au four. Si le Cake est rempli d'amande, par exemple, au moment ou le cake va grossir, les amandes s'éloignent les unes des autres, mais les amandes ne grossisent pas pour autant.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Chaospace

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Salut,

    petit "up" pour ma question qui a peut être été oubliée, ou non lue ^^

    J'ai aussi une question : Comme l'expansion de l'Univers n'a lieu que pour les échelles de type "distance des amas de galaxie" peut on faire le lien avec la matière noire ?
    Autrement dit, la matière baryonique ne subirait pas l'expansion, mais la matière noire si, étant donné qu'elle soit visible dans les mêmes ordres de grandeurs que les galaxies ou amas de galaxies ?

    Je m'auto répond sans certitude : je dirais que non, comme la matière baryonique, la matière non-baryonique ne subit pas l'effet d'expansion de l'Univers car elle est aussi régit par la gravitation, ce qui rend là encore négligeable l'expansion de l'espace contenant cette matière noire.
    Merci.

  8. #6
    Rubyman

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par 911 Voir le message
    J'ai aussi une question : Comme l'expansion de l'Univers n'a lieu que pour les échelles de type "distance des amas de galaxie" peut on faire le lien avec la matière noire ?
    Autrement dit, la matière baryonique ne subirait pas l'expansion, mais la matière noire si, étant donné qu'elle soit visible dans les mêmes ordres de grandeurs que les galaxies ou amas de galaxies ?

    Je m'auto répond sans certitude : je dirais que non, comme la matière baryonique, la matière non-baryonique ne subit pas l'effet d'expansion de l'Univers car elle est aussi régit par la gravitation, ce qui rend là encore négligeable l'expansion de l'espace contenant cette matière noire.
    La matière noire "subit" l'expansion de la même matière que la matière baryonique, puisqu'elle possède également une masse. Seul le cas du photon est particulier : l'expansion de l'espace qu'il traverse provoque une augmentation de sa longueur d'onde, effet qu'on appelle redshift cosmologique.

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  10. #7
    Nicolasm

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Samory Voir le message
    Salut,
    En fait, on peut comparer l'expansion de l'univers à un cake qu'on met au four. Si le Cake est rempli d'amande, par exemple, au moment ou le cake va grossir, les amandes s'éloignent les unes des autres, mais les amandes ne grossisent pas pour autant.
    Comme quoi, les exemples les plus simples sont les meilleurs j'aime beaucoup cette analogie
    Il n'y a pas de honte à ne pas savoir, il est juste honteux de vouloir l'ignorer

  11. #8
    Chaospace

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    La matière noire "subit" l'expansion de la même matière que la matière baryonique, puisqu'elle possède également une masse.
    Ok donc ça confirme ce que je pensais.
    Ni la matière noire, ni la matière baryonique ne subissent l'expansion et l'espace qui les contient non plus.
    Donc l'expansion ne se fait sentir que dans l'espace entre les superamas où il n'y a aucune matière ^^

    il y a bien expansion entre deux systèmes solaires ou entre deux planètes de systèmes solaires différents
    Faux. L'expansion n'a lieu qu'entre les superamas de galaxies, voire entre les amas ^^

    Wikipédia :
    Les forces nécessaires pour contrer le mouvement d'expansion à l'échelle d'un atome, d'une planète, d'une étoile, d'une galaxie, d'un amas de galaxies, sont suffisantes pour assurer la cohésion de ces objets. Il a été très facile à la force de gravitation, aux forces électromagnétiques ou à la force nucléaire forte de s'opposer à l'éloignement qui résultait de l'expansion de l'Univers.
    lien :
    C'est à l'échelle du superamas que l'expansion de l'Univers commence à se faire sentir. En effet, un ensemble de corps liés mutuellement par la force de gravité n'est pas en expansion si l'attraction mutuelle entre les constituants est suffisamment grande pour résister. C'est le cas de la Galaxie, du Groupe Local ou des autres amas. Par contre, la force gravitationnelle qui lie les amas entre eux n'est pas suffisamment puissante et l'expansion va donc se faire sentir. Ainsi, l'amas de la Vierge s'éloigne du Groupe Local à 1250 kilomètres par seconde et l'amas de Coma à 6700 kilomètres par seconde. Par conséquent, les amas s'éloignent lentement les uns des autres et la taille des superamas augmente avec le temps.

  12. #9
    Pio2001

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    En toute logique, on devrait dire que l'expansion se "fait sentir" à toutes les échelles, même si elle n'a aucun effet observable à petite échelle.

    La taille de notre corps, de notre clavier,et des objets qui nous entourent est déterminée par l'agencement des molécules qui les composent. Les distances qui les séparent sont données par l'intensité des forces électromagnétiques entre molécules, et sont, dans les solides, en état d'équilibre stable.

    La distance entre les planètes et le Soleil, ainsi qu'entre les étoiles et le centre de la galaxie sont déterminées par la force de gravitation, et l'ensemble est également en équilibre stable, avec une énergie de liaison qui se conserve, donc des distances qui ne varient pas.

    La "force d'expansion", quant à elle, n'est pas une vraie force. Je pense qu'on peut la classer avec les forces d'inertie, qui sont des pseudo-foces. C'est la tendance qu'on les objets en mouvement inertiel à conserver ce mouvement, mais tel que défini dans un espace en expansion.

    Or dans une voiture qui prend un virage, on ressent la pseudo-force centrifuge. Pourtant, notre corps ne se déforme pas. Sa nature en partie solide (squelette, tendons...) maintient sa forme et sa taille globales.

    Je pense qu'il en est de même pour l'expansion de l'univers. Si nous étions suffisamment sensibles, nous la sentirions à notre échelle, car elle s'y exerce bel et bien, mais elle ne modifierait la position de rien du tout, car tous les objets de notre environnement immédiat sont en équilibre stable.
    Soumis à la petite perturbation qu'est l'expansion, ils réagissent et conservent la même taille, comme une voiture dans un virage.

    L'expansion de l'univers est visible entre les galaxies lointaines car elles ne sont pas en orbite les unes autour des autres. Elles ne sont pas liées dans une structure en équilibre stable, dont l'énergie de liaison déterminerait la taille de l'orbite.
    Leur déplacement résulte de la combinaison des forces gravitationnelles lointaines et de l'expansion de l'espace.

    Lorsque l'expansion conduit à un changement de position d'amplitude supérieure à celui provoqué par les forces gravitationnelles entre amas, on voit les galaxies se fuir les unes les autres.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #10
    Rubyman

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Chaospace Voir le message
    Faux. L'expansion n'a lieu qu'entre les superamas de galaxies, voire entre les amas ^^
    Woops, je n'avais pas vu çà de cette manière... En fait, je pensais à deux systèmes solaires situées dans des galaxies très éloignées (puisque j'avais déjà précisé que l'expansion ne se fait pas sentir au sein d'une galaxe). L'idée était que l'expansion ne se fait pas sentir au sein même d'un système stellaire, mais qu'un tel système n'échappe pas pour autant à l'expansion globale.

  14. #11
    Chaospace

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    ok ok ^^

    Pour résumer : Les "forces d'expansion" de l'espace ont lieu partout dans l'Univers, car l'espace est partout dans l'Univers par définition.
    Mais les effets n'ont lieu que là où les autres forces (électromagnétiques, gravitationnelles, etc...) sont absentes ou juste moins importantes que ces "forces d'expansion" de l'espace.

  15. #12
    Carcharodon

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    salut,

    Voilà, tu as bien résumé la situation, Chaospace.
    L'échelle a laquelle "parle" l'expansion, c'est le megaparsec.

    L'univers a une structure en mousse, la matière se trouve très majoritairement sur la paroi des bulles de cette mousse.
    les bulles grossissent, mais la matière se concentre peu a peu a l'intersection des parois des bulles : elle se regroupe au niveau local (système stellaires et galaxies par la gravitation) mais se dilue au niveau global (amas de galaxies, par l'expansion).

    edit : une image =>

    http://images.google.fr/imgres?imgur...a%3DN%26um%3D1
    Dernière modification par Carcharodon ; 17/06/2009 à 02h07.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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  17. #13
    Chaospace

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    okok merci bien !

    J'espère que ça aura aussi répondu à l'auteur de ce sujet 911 qui n'a pas répondu d'ailleurs ^^

    A+

  18. #14
    betatron

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    salut,

    je serais du même avis que Pio2001: l'expansion, qui n'est pas une force, mais une propriété strictement géométrique, agit à toute échelle.
    Quant à savoir si les atomes d'un objet exercent une "réaction" pour conserver leur distance, il me semble que ça restera pour quelques siècles encore une mesure impossible à faire.
    On peut imaginer, au contraire, que l'expansion, au niveau microscopique, soit peut-être la cause de l'activité du vide. Qu'en pensent les maîtres quantiques?

  19. #15
    betatron

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Faut pas montrer des images comme ça, ça va encore relancer l'imagination de ceux qui pensent que l'univers est un gigantesque cerveau!

  20. #16
    betatron

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    L'univers a une structure en mousse, la matière se trouve très majoritairement sur la paroi des bulles de cette mousse.
    les bulles grossissent, mais la matière se concentre peu a peu a l'intersection des parois des bulles
    Reconnais quand même qu'en toute cohérence, si les bulles grossissent, leur surface s'accroît aussi, et la matière qui s'y dépose subit malgré tout une dilatation globale (peut-être moins forte, je veux bien en convenir).

  21. #17
    WOPR

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Bonjour à tous ,

    je me permets d'intervenir sur ce thread pour poser une question qui est en rapport avec l'expansion de l'Univers .

    Si j'ai bien compris (et pardonnez-moi pour la faiblesse de mon vocabulaire et de mon raisonnement scientifiques ) ,l'expansion de l'Univers qui est un fait indéniable et prouvé se traduit par une dilatation de l'espace et un éloignement des "objets" à grande échelle (galaxies etc) .

    Quelqu'un sur ce forum avait donné comme exemple il y a quelques temps dans un représentation en "2D", un double décimètre avec des points sur celui-ci qu'on étirerait : Suite à la "dilatation" ,les points éparpillés sur cette règle s'éloigneraient donc.
    Or ,si je reprends cet exemple ,les distance se dilatent bien en même temps que la dilation de l'espace mais 1 cm resterait toujours 1 cm (mais "étiré" ) .Dès lors ,les points bien qu'apparemment plus éloignés seraient en fait toujours autant éloignés .

    Se passe-t-il la même chose dans l'Univers ?
    l'Univers s'expand,se dilate donc les "distances" se dilatent également donnant l'impression d'un éloignement depuis notre position des galaxies et/ou des ogalaxies entre elles mais en fait ,la distance serait toujours la même : 1 milliard d'années lumière entre 2 galaxies serait toujours de 1 milliard d'AL mais "dilaté" ,"étiré" .

    Je ne sais pas si j'ai été très clair mais l'analogie de la règle dilaté me semble un bon exemple.

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par WOPR Voir le message
    Se passe-t-il la même chose dans l'Univers ?
    Non, sinon on ne pourrait pas parler d'expansion.

    On a d'une part les distances entre galaxies lointaines, d'autre part des distances "étalon" comme la distances des deux noyaux dans une molécule de dihydrogène. Les premières augmentent avec le temps, pas les secondes. Ou mieux, le rapport entre une distance intergalactique et une distance entre noyaux dans une molécule augmente avec le temps.

    Ce sont des données liées aux atomes qui définisse le cm, et donc celui-ci ne change pas par hypothèse.

    Cordialement,

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  24. #19
    WOPR

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non, sinon on ne pourrait pas parler d'expansion.

    On a d'une part les distances entre galaxies lointaines, d'autre part des distances "étalon" comme la distances des deux noyaux dans une molécule de dihydrogène. Les premières augmentent avec le temps, pas les secondes. Ou mieux, le rapport entre une distance intergalactique et une distance entre noyaux dans une molécule augmente avec le temps.

    Ce sont des données liées aux atomes qui définisse le cm, et donc celui-ci ne change pas par hypothèse.

    Cordialement,
    Merci pour l'explication .

    L'éloignement des distances entre les galaxies lointaines est-il prouvé par le décalage vers le rouge de la longueur d'onde de leur lumière émise ou par d'autres moyens .
    Ce décalage vers le rouge prouve-t-il obligatoirement que l'objet s'éloigne ou est-ce que ça peut être un leurre dans un univers qui est en expansion ?

  25. #20
    Mysterius

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Bonjour,

    Je te conseille de lire l'article de Wikipedia concernant le redshift : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._vers_le_rouge

    Même si c'est basique, ça devrait répondre à beaucoup de tes questions ^^.

  26. #21
    WOPR

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Mysterius Voir le message
    Bonjour,

    Je te conseille de lire l'article de Wikipedia concernant le redshift : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9..._vers_le_rouge

    Même si c'est basique, ça devrait répondre à beaucoup de tes questions ^^.
    Oui merci ,j'avais bien lu cet article .

  27. #22
    Aroll

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par WOPR
    Ce décalage vers le rouge prouve-t-il obligatoirement que l'objet s'éloigne ou est-ce que ça peut être un leurre dans un univers qui est en expansion ?
    Je ne comprends pas ta phrase: "un leurre dans un univers qui est en expansion" si l'univers est en expansion, les "objets" s'éloignent les uns des autres, et ce n'est donc forcément pas un leurre.

    Si tu penses que c'est un leurre, tu penses sans doute que l'univers n'est peut-être pas en expansion, c'est ton droit, mais sache qu'il n'y a que trois possibilités:
    1)Il est en expansion, ce qui correspond bien à toutes les observations.
    2)Il est en contraction, ce qui ne correspond pas aux observations.
    3)Il est statique, ce qui non seulement ne correspond pas aux observations, mais, et peut-être surtout, représente une situation totalement instable et donc hautement improbable.

    Amicalement, Alain

  28. #23
    Carcharodon

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Salut,

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    Reconnais quand même qu'en toute cohérence, si les bulles grossissent, leur surface s'accroît aussi, et la matière qui s'y dépose subit malgré tout une dilatation globale (peut-être moins forte, je veux bien en convenir).
    Non, au niveau local (ici la taille d'un amas galactique), c'est exactement le contraire : la matière se contracte en se regroupant a l'intersection des parois des bulles.
    Seuls, quelques immenses amas, d'une taille supérieure a celle des bulles, donc de plusieurs dizaines de megaparsec, peuvent subir une expansion en leur sein, tout en ayant, eux aussi, des regroupements locaux de galaxie, sous l'effet de la gravitation.

    L'echelle minimale a laquelle l'expansion peut commencer a se faire sentir est le mega parsec.
    En dessous de cette échelle, l'expansion n'existe pas, tout simplement, et seule la gravitation s'exprime.

    Tout comme la force nucléaire forte avec la gravitation, l'une commence ou l'autre "fini".
    Lorsque la force nucléaire forte s'exprime, la gravitation devient négligeable.
    C'est pareil avec l'expansion, elle n'intervient plus dès lors que la gravitation commence a s'exprimer.
    l'expansion est bien une force.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  29. #24
    WOPR

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Bonjour,

    Je ne comprends pas ta phrase: "un leurre dans un univers qui est en expansion" si l'univers est en expansion, les "objets" s'éloignent les uns des autres, et ce n'est donc forcément pas un leurre.

    Si tu penses que c'est un leurre, tu penses sans doute que l'univers n'est peut-être pas en expansion, c'est ton droit, mais sache qu'il n'y a que trois possibilités:
    1)Il est en expansion, ce qui correspond bien à toutes les observations.
    2)Il est en contraction, ce qui ne correspond pas aux observations.
    3)Il est statique, ce qui non seulement ne correspond pas aux observations, mais, et peut-être surtout, représente une situation totalement instable et donc hautement improbable.

    Amicalement, Alain
    Je me suis mal exprimé .

    Je sais que l'Univers est en expansion mais je voulais juste demander si dans un Univers en expansion ,les objets lointains s'éloignaient-ils obligatoirement ou si ça n'était que l'espace entre ces objets qui se dilatait (l'exemple un peu erroné de marègle qu'on étirerait ) et les quelques posts précédents ont repondu à mes questions .

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  31. #25
    WOPR

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Aroll Voir le message
    Bonjour,

    Je ne comprends pas ta phrase: "un leurre dans un univers qui est en expansion" si l'univers est en expansion, les "objets" s'éloignent les uns des autres, et ce n'est donc forcément pas un leurre.

    Si tu penses que c'est un leurre, tu penses sans doute que l'univers n'est peut-être pas en expansion, c'est ton droit, mais sache qu'il n'y a que trois possibilités:
    1)Il est en expansion, ce qui correspond bien à toutes les observations.
    2)Il est en contraction, ce qui ne correspond pas aux observations.
    3)Il est statique, ce qui non seulement ne correspond pas aux observations, mais, et peut-être surtout, représente une situation totalement instable et donc hautement improbable.

    Amicalement, Alain
    Je me suis mal exprimé .

    Je sais que l'Univers est en expansion mais c'était par rapport à mon l'exemple un peu erroné de la règle qu'on étirerait avec les cms qui restent les mêmes mais étirés , et les quelques posts précédents ont repondu à mes questions tout en corrigeant mes erreurs.

  32. #26
    betatron

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Salut,

    Non, au niveau local (ici la taille d'un amas galactique), c'est exactement le contraire : la matière se contracte en se regroupant a l'intersection des parois des bulles.
    Seuls, quelques immenses amas, d'une taille supérieure a celle des bulles, donc de plusieurs dizaines de megaparsec, peuvent subir une expansion en leur sein, tout en ayant, eux aussi, des regroupements locaux de galaxie, sous l'effet de la gravitation.

    Lorsque la force nucléaire forte s'exprime, la gravitation devient négligeable.
    C'est pareil avec l'expansion, elle n'intervient plus dès lors que la gravitation commence a s'exprimer.
    l'expansion est bien une force.
    Bonjour,
    moi je veux bien, mais quelques points restent flous pour moi:

    -quand on parle d'expansion, je crois qu'il ne s'agit pas seulement de la "distance" entre galaxies. Il me semble qu'il s'agit d'une propriété métrique de l'espace-temps, ne s'appliquant pas spécifiquement à la matière, mais plutôt à l'espace lui-même, ou encore à la lumière.
    La comparaison des raisins dans un cake a ses limites: le cake s'expanse, mais les grains s'éloignent parce qu'ils sont "attachés" à une substance qui elle-même s'expanse dans un espace qui lui ne s'expanse pas le moins du monde (celui de mon four).
    Qu'est-ce qui tient lieu, en RG, de la colle qui "attache" une galaxie à un point de l'espace en expansion, et d'abord quelles sont les propriétés physiques d'un tel point (par ex. quelle sorte de colle prend sur lui)?

    -il est pour moi très différent que quelque chose soit "négligeable" ou soit inexistant.

    -quand Michel Mmy parle d'étalon de distance, en donnant l'exemple de la taille de la molécule de dihydrogène, comment pouvons-nous être certains que cette taille a toujours été celle qu'on calcule aujourd'hui?

  33. #27
    invité576543
    Invité

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par betatron Voir le message
    -quand Michel Mmy parle d'étalon de distance, en donnant l'exemple de la taille de la molécule de dihydrogène, comment pouvons-nous être certains que cette taille a toujours été celle qu'on calcule aujourd'hui?
    C'est une question que les astrophysiciens se sont déjà posée. Pour le moment, toutes les observations du ciel profond (donc ancien selon le modèle) sont cohérentes avec l'hypothèses que les constantes derrière cette longueur n'ont pas significativement changé. Une modification dans le temps aurait des conséquences très notables sur ce qu'on voit (spectres, luminosité, etc.).

    ---

    Au passage, l'idée que les lois physiques qui président à la constitution des atomes, des molécules, aux réactions nucléaires et chimiques sont universelles (ne dépendent ni du lieu, ni du temps, ni de l'état de mouvement) est un aspect du principe de relativité, ou de la covariance générale. Cela implique que des étalons universels peuvent être dérivés de ces constitutions et réactions (étalons de durée, de distance, de masse, de charge électrique). Quand on parle de métrique, on parle en fait de ces étalons.

    La notion d'expansion n'aurait aucun sens sans cette hypothèse, hypothèse qui fonde en grande partie toute la physique.

    Cordialement,

  34. #28
    betatron

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La notion d'expansion n'aurait aucun sens sans cette hypothèse, hypothèse qui fonde en grande partie toute la physique.
    Mais alors, l'expansion doit-elle être réellement conçue comme une "force" (c'est ainsi que la nomme Carcharodon)? Il en faut des Newtons pour pousser une galaxie! D'ailleurs qui dit force dit accélération, et hormis une légère dérive à confirmer, et hors inflation, le modèle du BB postule une expansion constante, non?
    Par ailleurs, quelle en serait la vitesse de propagation?
    Et pour finir, je n'arrive pas à imaginer une force dont l'effet est d'élargir l'espace se "propageant" dans l'espace-même qu'elle élargit (mais je suppose que mon cas n'est pas trop grave )

  35. #29
    betatron

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Amha, c'est parce qu'on n'a pas encore le bon modèle que tout ça paraît si compliqué. La RR, la RG, la MQ, tout cela a été bâti sur l'observation, pour coller aux faits, et oblige à des acrobaties mathématiques. Je suis convaincu que tous ces modèles ne sont que des coupes différentes d'une même réalité qui doit pouvoir s'expliquer beaucoup plus intuitivement quand on aura le bon modèle. Alors on s'apercevra que tout ceci n'était que l'analogue des épouvantables épicycles de Ptolémée. La croyance dans cette simplicité doit rester un guide, sinon le guide.

  36. #30
    Mysterius

    Re : expension en tout point de l'univers?meme entre moi et mon clavier?

    Merci d'effacer ce commentaire, j'avais mal interprété le message de Betatron et ait répondu à côté de la plaque .

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