2012 pour le petit peuple, Nibiru ou planete X apocalypse

[inviteec0d6e6f]

je suis d'accord avec toi sur le besoin d'être critique devant une information mais je continue à refuser de dire que les personnes qui suivent ces prédicateurs sont des abrutis...

Et tu as raison ...
Je suis tellement révolté par cette attitude que je m'emporte.

Mais le fait est qu'ils prennent le problème par le mauvais bout dès le départ, et qu'il est terriblement dur de leur faire comprendre qu'il faut avant tout respecter les deux postulats de base :

1) qui est la source, quel crédit lui accorder, quelle est sa reconnaissance parmi l'élite scientifique du secteur.

l'explication des théorie a le modèle d'une démarche scientifique.

On s'en fout au final, l'important c'est QUI le dit.


2) les miracles n'existent pas en science
Et donc ni moi ni un autre "gourou" qui ne serait pas un calibre reconnu du secteur ne peuvent, en aucun cas, formuler de nouvelle théorie, aujourd'hui plus que jamais, qui puisse tenir la route.
Donc humilité, et apprentissage des bases reconnues et admises par la communauté avant tout.
Avant tout, c'est a dire avant toute théorie exotique.
Et là, y a déjà un boulot colossal avant de partir dans les extrêmes...
Si on donne une F1 a un gars qui a pas le permis, il va se foutre rapidement dans le décors si il ose essayer de la conduire.
C'est pourtant pas compliqué : qui est-ce qui dit ça, et moi j'apprends au lieu de l'ouvrir sur les trucs que je connais pas.

Mais mon expérience personnelle m'a surtout montré que les croyants démissionnaient immédiatement devant l'ampleur (réelle) et la supposée (a tort) ingratitude de la tâche.
Il est bien plus facile de croire que de se casser la tête a essayer de piger des aspects ou contradictions scientifiques.
Et pourtant, croire, c'est beaucoup moins jubilatoire qu'apprendre des trucs qui tiennent la route.

[invited9ab8c2f]

On s'en fout au final, l'important c'est QUI le dit.

J'ai déjà vu des conférences...très douteuses qui étaient animées par des personnes au titre de "docteur", un dérapage dans le cursus? un titre donné à tords, n'empêche qu'on lui demande pas son CV! Après il y a les recherches internet où on peut trouver n'importe quoi, il y a des sites comme futura sciences (ouf!!) mais c'est difficile...je me souviens d'un fil où il était question d'une conférence accueillie à la Citée des sciences d'une personne à la théorie plus que douteuse...

[inviteec0d6e6f]

J'ai déjà vu des conférences...très douteuses qui étaient animées par des personnes au titre de "docteur", un dérapage dans le cursus? un titre donné à tords, n'empêche qu'on lui demande pas son CV!

Et bien, il faut !
Si tu t'intéresse un poil a un secteur, tu te renseignes sur les spécialistes et leur crédit.
Ton exemple : la conférence, tu jettes un œil rapide sur internet pour savoir qui sont les intervenants.
Alors c'est vrai qu'il faut un peu savoir utiliser internet... mais aujourd'hui, comme jamais, y a tout les outils pour vérifier des trucs comme ça en quelques minutes seulement.
Le gars lambda, comme moi, il va pas s'amuser a aller a des trucs hyper pointus révolutionnaires, il doit choisir des conférences dont les intervenants ne posent pas l'ombre d'un soupçon de doute.
Il aura déjà largement de quoi ingurgiter, bien plus qu'il ne pourra.

Et ça, c'est très facile de choisir une conférence dont les intervenants ne font pas l'ombre d'un doute (chercheur CNRS en activité, sommité du secteur etc...) et de s'abstenir d'aller a des conférences dont l'intervenant principal (c'est pas dur de le savoir sur internet) a des problèmes de crédibilité vis a vis de sa communauté scientifique.

Laissons les extrêmes et l'exotisme a des personnes capables de véritablement les traiter. Y a déjà assez de travail de compréhension avec ce qu'ont a nous dire des personnes fiables.

Par exemple : avant de parler des trous de ver, appréhender (je n'ai pas dit comprendre) la relativité.
Je n'ai jamais vu que des personnes ayant de (très) faibles connaissances de la relativité parler des trous de ver sur ce forum.
Étrange ? non, logique : mauvaise approche qui viole les principes 1 et 2 parce qu'ils sont méconnus ou négligés.
Résultat : systématiquement des absurdités dès que ça poste sur le sujet, c'est garanti.
Parce que les (nombreux) cadors, eux même, de ce forum, n'abordent pas ces sujets spéculatifs.
Ou alors entre eux, et là, au secours le niveau ...

[invited9ab8c2f]

Par exemple : avant de parler des trous de ver, appréhender (je n'ai pas dit comprendre) la relativité.
Je n'ai jamais vu que des personnes ayant de (très) faibles connaissances de la relativité parler des trous de ver sur ce forum.
Étrange ? non, logique : mauvaise approche qui viole les principes 1 et 2 parce qu'ils sont méconnus ou négligés.
Résultat : systématiquement des absurdités dès que ça poste sur le sujet, c'est garanti.
Parce que les (nombreux) cadors, eux même, de ce forum, n'abordent pas ces sujets spéculatifs.

Et là, dès que tu veux être un peu à la pointe de l'actualité tu es obligé de faire confiance et de croire...
...Tu parles des trous de ver, et je me vois bien poster à ce propos et dire des absurdités...les trous de ver c'est quand même "rigolo", si je ne me permet pas de poster à ce propos sur FS quelqu'un d'autre se proposera de m'expliquer ça, à sa sauce sur un autre site douteux avec possibilité de voyager dans le temps etc etc

Je suis complètement d'accord avec toi sur le fait d'avoir l'esprit critique, que c'est une priorité dans l'éducation mais ce n'est pas si facile pour certains (pour divers raisons).

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteec0d6e6f]

Et là, dès que tu veux être un peu à la pointe de l'actualité tu es obligé de faire confiance et de croire...

C'est là qu'il faut définir la pointe de l'actualité scientifique pour un amateur (cad non professionnel):
Ce n'est pas dans la parution, c'est dans sa reconnaissance.

Parfois ça met du temps, exemple : la théorie des cordes, dont c'est toujours pas vraiment le cas.
Ça, par exemple, c'est une des très rares théories spéculative a laquelle on peut accorder du crédit.
Pourquoi ?
Alors que rien n'est actuellement vérifiable, elle fait cependant l'objet d'un consensus (certes pas unanime mais important) auprès de la communauté scientifique.
C'est une des très rares exceptions de théorie spéculative a laquelle un vulgarisé puisse s'intéresser (bonne chance...).
Parce qu'elle est reconnue.
Alors peut-être est-ce une chimère !
peut-être que tous se plantent !
Mais ce n'est pas grave : car si c'est le cas, on le saura en avançant grâce aux découvertes de la communauté scientifique.
En utilisant la démarche scientifique, on finira par savoir si cette théorie est valable ou non, et comment elle doit éventuellement être adaptée le cas échéant.

Le développement de la science c'est ça : une avancée pas a pas, avec de brusques marches sur lesquelles on bute (unification RG/MQ) ou on rebondit au contraire (newton puis Einstein avec RR et RG).

la notion d'actualité scientifique est très différente entre amateur et professionnel.
L'amateur doit se contenter d'intégrer ce qui représente le modèle standard du secteur concerné.
L'amateur ne doit admettre une théorie que lorsque celle ci a reçue le "tampon" de la communauté scientifique.
Dans tout autre cas, il doit rester circonspect.
C'est ça, l'actualité scientifique d'un amateur, et elle suit parfois de près l'actualité scientifique des professionnels.

[invited9ab8c2f]

Carcharodon,

L'amateur doit se contenter d'intégrer ce qui représente le modèle standard du secteur concerné.

Qui le lui donne? qui décide que c'est "le modèle standard"?

[invited9ab8c2f]

Comment il fonctionne ce "weboot"?

[inviteec0d6e6f]

Qui le lui donne? qui décide que c'est "le modèle standard"?

La communauté scientifique concernée.
Un très bon outil, en progrès constant, c'est le wiki.
Il y a eu, il y a peut être encore, quelques délires, mais franchement c'est très fiable.
Si un secteur ou simplement un sujet t'intéresse, tu as généralement de bonnes bases de prospection avec ça.
Google, ou tout moteur de recherche, est incontournable pour creuser les sujets.
Et bien entendu, futura, espace sur lequel tu peux vérifier que tu as bien pigé les théories et qui t'amèneras a mieux les comprendre et les approfondir au travers des discussions.

[invite14b0ff87]

Ouais comme dirait le grand blanc les sources de ton site sont tout sauf sérieuse.

Sorry, mais c'était bien decembre 2008 sur la vidéo, c'est moi qui me suis trompé en écrivant.

Cordialement

[invited9ab8c2f]

carcharodon,

Tu parles pour moi mais je ne me sens pas concerné par le problème, non par ce que j'ai des connaissances mais parce que j'ai été formée à l'esprit critique,

maintenant,

Google, ou tout moteur de recherche, est incontournable pour creuser les sujets.

là, je ne suis pas d'accord, sur google ou tout autre moteur de recherche on trouve du n'importe quoi!

Et bien entendu, futura, espace sur lequel tu peux vérifier que tu as bien pigé les théories et qui t'amèneras a mieux les comprendre et les approfondir au travers des discussions

c'est ma démarche mais ...j'ai croisé FS un jour en me baladant sur le web...histoire d'une rencontre

[invited9ab8c2f]

Une attitude de croyant, soit. Je ne suis pas croyant et je dénigre la religion tout autant que toi, mais essaie de voir plus loin que çà: Qu'aurait été le monde sans la religion ? Surement très différent.

Attention! "croyant" dans le fait de "croire", la religion n'a rien a faire la dedans!

[inviteec0d6e6f]

là, je ne suis pas d'accord, sur google ou tout autre moteur de recherche on trouve du n'importe quoi!

oui oui, google c'est une fois que tu as déjà pris connaissance des bases du secteur concerné, effectivement.
Mais c'est vrai que google est a prendre avec des pincettes tant que tu n'as pas déjà une bonne image de ce qu'est le "modèle standard" du secteur concerné ...

j'entends par la savoir quelle est la théorie officiellement admise par exemple.
comme la théorie de l'évolution, la relativité, la MQ...
C'est déjà copieux tout ça.
Avant de penser a 2012 ........

Tu parles pour moi

Je ne parle pas pour toi, bien entendu.
Sinon on aurait certainement pas creusé le sujet, tu m'aurais, a la place, sorti un lien bidon

[stefjm]

On s'en fout au final, l'important c'est QUI le dit.

Cela devient lassant cette manie d'érection de l'argument d'autorité, fusse-t-il d'un groupe reconnu de scientifiques, fusse-t-il de l'ensemble des scientifiques.

La méthode scientifique a fait ses preuves. Y susbstituer l'argument d'autorité ne me parait pas être une bonne idée.

Voulez-vous voir mon CV pour le croire?

Cordialement.

[inviteec0d6e6f]

Cela devient lassant cette manie d'érection de l'argument d'autorité, fusse-t-il d'un groupe reconnu de scientifiques, fusse-t-il de l'ensemble des scientifiques.

La méthode scientifique a fait ses preuves. Y susbstituer l'argument d'autorité ne me parait pas être une bonne idée.

Voulez-vous voir mon CV pour le croire?

Cordialement.

Vous n'avez pas compris mon discours, je le crains.
Je parles de la façon que les personnes comme moi (c'est a dire qui n'ont pas votre CV ) doivent aborder la connaissance scientifique.
Je ne parle pas des personnes qui sont qualifiées pour traiter ces sujets.
Mon CV n'est absolument pas de nature scientifique.

Et ce que je prône depuis le début, c'est de se conformer a une démarche scientifique, donc de scepticisme, SAUF lorsque la preuve est admise par la communauté scientifique.
Il ne "reste alors" a l'amateur qu'a essayer de comprendre la nature de cette preuve, le plus généralement par des moyens vulgarisés, parfois efficaces, mais jamais aussi précis que le modèle lui-même.

Telle est la réalité d'un vulgarisé, et c'est en en prenant conscience qu'il peut, seulement, apprendre correctement, sans se tromper, selon son enthousiasme et ses capacités.

[invited9ab8c2f]

Je vous en prie, tentons de revenir dans le sujet pour éviter de subir la foudre de JPL ou autre modérateur qui ne ferait que son travail devant ce topic glissant

...il faut parler exclusivement de 2012 alors?

Bon bah je vais sortir........

[inviteec0d6e6f]

c'est trop horrible :

Je parles de la façon que les personnes comme moi (c'est a dire qui n'ont pas votre CV ) doivent aborder la connaissance scientifique.

en français :

Je parles de la façon dont les personnes comme moi (c'est a dire qui n'ont pas votre CV ) doivent aborder la connaissance scientifique.

et je répète scientifique 4 fois en 5 lignes...
désolé pas beau, pas relu ...

[stefjm]

Vous n'avez pas compris mon discours, je le crains.

Je crains au contraire trop bien le comprendre.

Je parles de la façon que les personnes comme moi (c'est a dire qui n'ont pas votre CV ) doivent aborder la connaissance scientifique.
Je ne parle pas des personnes qui sont qualifiées pour traiter ces sujets.
Mon CV n'est absolument pas de nature scientifique.

Vous faites une hierarchie qui me parait très malsaine.
Vous érigez en gourou ceux qui savent, ce qui n'est pas mieux que ce que vous dénoncez dans ce fil.

Et ce que je prône depuis le début, c'est de se conformer a une démarche scientifique, donc de scepticisme, SAUF lorsque la preuve est admise par la communauté scientifique.

La méthode scientifique ne souffre AUCUNE exception.
Si je m'affirme zététicien, je ne vais pas ne plus l'être lorsque je serais en environnement scientifique.

Il ne "reste alors" a l'amateur qu'a essayer de comprendre la nature de cette preuve, le plus généralement par des moyens vulgarisés, parfois efficaces, mais jamais aussi précis que le modèle lui-même.

C'est à dire croire sur parole, plus ou moins.
Encore une fois, ce que vous dénoncez.

Telle est la réalité d'un vulgarisé, et c'est en en prenant conscience qu'il peut, seulement, apprendre correctement, sans se tromper, selon son enthousiasme et ses capacités.

Trop d'humilité et de soumission conduit également à la secte. Tout gourou digne de ce nom le sait fort bien.

C'est très curieux de retrouver dans votre discours les travers que vous dénoncez.

Petit exercice pratique sur un exemple pour fixer les idées
http://www.cosmologystatement.org/

Signez-vous ce document?

Cordialement.

[inviteec0d6e6f]

Vous faites une hierarchie qui me parait très malsaine.
Vous érigez en gourou ceux qui savent, ce qui n'est pas mieux que ce que vous dénoncez dans ce fil.

Celui qui énonce une théorie un jour, n'est pas a l'abri de dire une connerie le lendemain, c'est même arrivé a Einstein.
Ce qui compte c'est comment son discours est accueilli par la communauté, qui est mieux placé que le vulgarisé pour juger de ça.
Maintenant, les sommités disent quand même rarement des bêtises, et c'est assez logique qu'on leur accorde plus de crédit qu'aux autres, a priori.

Envoyé par Carcharodon Voir le message
Et ce que je prône depuis le début, c'est de se conformer a une démarche scientifique, donc de scepticisme, SAUF lorsque la preuve est admise par la communauté scientifique.

La méthode scientifique ne souffre AUCUNE exception.
Si je m'affirme zététicien, je ne vais pas ne plus l'être lorsque je serais en environnement scientifique.

Donc, si je vous suis, je ne peux plus me baser sur rien, même pas sur les acquis de la communauté scientifique.
Alors j'apprends quoi ?
Expliquez moi...

C'est à dire croire sur parole, plus ou moins.
Encore une fois, ce que vous dénoncez.

J'ai donné précisément les condition du croire sur parole.
donnez les votre ou osez affirmer que vous avez vérifié expérimentalement l'ensemble des connaissances que vous avez acquises

Trop d'humilité et de soumission conduit également à la secte. Tout gourou digne de ce nom le sait fort bien.

Soumission ?
Moi j'appelle ça réalisme pragmatique.
Efficace pour "apprendre sans se tromper".
cad pour ne pas se planter dans les nombreuses fausses trappes.

C'est très curieux de retrouver dans votre discours les travers que vous dénoncez.

le topic a explosé littéralement, il est compréhensible que vous ne connaissiez pas mon point de vue, exposé quelques heures plus tôt, mais déjà deux pages auparavant.
Il est essentiel d'en prendre connaissance avant d'émettre un jugement sur une seule partie, en omettant le cœur du discours.
http://forums.futura-sciences.com/as...ml#post2467721

Petit exercice pratique sur un exemple pour fixer les idées
http://www.cosmologystatement.org/

Signez-vous ce document?

bien je vais jeter un oeil, mais j'ai toujours un apriori négatif sur une demande de ce genre.
je viens ici pour apprendre en échangeant pas pour signer une théorie ou un test.
Je pense, sans avoir encore regardé, que la zététique est une science indispensable, car jubilatoire et anti-obscurantiste.
Sous reserve qu'elle se garde de déborder dans la philosophie.
j'en dirais plus après avoir vu.