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déchirure de l'espace-temps



  1. #1
    nico633

    déchirure de l'espace-temps


    ------

    bonjours,
    serait-il possible de déchirer ( non pas courber comme le fait un trou noir) l'espace-temps ?
    Merci de vos réponse

    -----
    mon télescope: DS-2114 ATS.

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  3. #2
    vanos

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Bonjour,

    Que veux-tu dire par déchirer ? Merci de préciser ta pensée.

    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  4. #3
    triall

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Ma représentation de l'espace temps déformé par une masse est restée figée sur le drap tendu , avec une boule de pétanque au mileu.
    Je suppose qu'une boule assez massive pourrait déchirer le drap....
    En tout cas, l'espace -temps s'il existe ,doit sacrément être malmené au niveau atomique et en dessous de la distance de Planck .Il ne doit pas être beau à voir, en lambeau l'espace -temps à ce niveau!!!

  5. #4
    invité576543
    Invité

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    En tout cas, l'espace -temps s'il existe ,doit sacrément être malmené au niveau atomique et en dessous de la distance de Planck .Il ne doit pas être beau à voir, en lambeau l'espace -temps à ce niveau!!!
    Pas "au niveau atomique".

    Il y a plus d'ordres de grandeur entre le "niveau atomique" et la distance de Planck, qu'entre l'échelle des atomes et celle des humains.

    Cordialement,

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    nico633

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    s'il existe ,doit sacrément être malmené au niveau atomique et en dessous de la distance de Planck
    c'est quoi la distance de Planck ???
    mon télescope: DS-2114 ATS.

  8. #6
    nico633

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonjour,

    Que veux-tu dire par déchirer ? Merci de préciser ta pensée.

    Amicalement.
    l'espace-temps est souvent repésenter par un drap tendu. et ben je parle comme si ont déchiré un morceau du drap
    mon télescope: DS-2114 ATS.

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  10. #7
    invité576543
    Invité

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par nico633 Voir le message
    l'espace-temps est souvent repésenter par un drap tendu. et ben je parle comme si ont déchiré un morceau du drap
    Le plan euclidien étudié au lycée peut se représenter par une feuille de papier.

    Comment conçois-tu la notion de "déchirer la feuille de papier" en relation avec le plan euclidien?

    Cordialement,

  11. #8
    nico633

    Re : déchirure de l'espace-temps

    je n'est pas bien compris la question
    mon télescope: DS-2114 ATS.

  12. #9
    invite6754323456711
    Invité

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Bonjour,

    Il existe par contre la notion de cisaillement gravitationnel (cosmic shear) qui analyse la statistique des distorsions gravitationnelles induites par les grandes structures de l'univers.

    Patrick

  13. #10
    Coincoin

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par nico633 Voir le message
    l'espace-temps est souvent repésenter par un drap tendu. et ben je parle comme si ont déchiré un morceau du drap
    Dans cette image, les objets très massifs sont représentés par une boule de bowling. Où sont donc les trous pour les doigts sur le Soleil ?
    Encore une victoire de Canard !

  14. #11
    Carcharodon

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Salut nico (et les autres)

    Citation Envoyé par nico633 Voir le message
    l'espace-temps est souvent repésenter par un drap tendu. et ben je parle comme si ont déchiré un morceau du drap
    fais gaffe a cette représentation (le drap déformé), qui est fondamentalement fausse, volontairement simplificatrice (représentation d'un espace temps a 4 dimensions a travers un modèle a 3 dimensions, donc il en manque une...), SAUF a vraiment bien piger de quoi il s'agit et donc a la prendre au second degré.
    car le seul et unique truc qui peut faire un "trou" dans le tissu, c'est un trou noir, au centre de ce dernier.
    il ne peut pas y avoir d'autre "trou" dans le drap que celui qui se trouve au fond du puits d'un trou noir, depuis le temps de Planck.
    Mais là, il y a vraiment un trou, quelque soit la taille du trou noir : densité infinie dans une dimension infiniment petite, selon la théorie de relativité qui est très imparfaite, carrément même inapplicable sur ce type de singularité (nommée ainsi car l'espace temps a cet endroit n'est pas calculable : les équations tendent vers l'infini).

    Sinon, si il y avait une déchirure sans puits "infini", sur une surface plane par exemple, il y aurait alors discontinuité de l'espace temps ce qui ne représente aucune réalité physique admise ou envisagée par le modèle standard, qui reste quand même, grâce a ses nombreuses vérifications (a priori ET a postériori), de très loin, le modèle le plus fiable et exploitable aujourd'hui.
    La colonne vertébrale du modèle de représentation de l'univers qui a prouvé sa validité et qui continue sans arrêt à le faire, même s'il est imparfait.

    Cette image de drap est vraiment a prendre avec des pincettes, et un peu de "maturité scientifique" sur ce sujet, car elle piège beaucoup de monde.
    Il m'a fallu du temps, personnellement, pour vraiment appréhender ce que cette représentation signifiait vraiment.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #12
    triall

    Re : déchirure de l'espace-temps

    On a vraiment besoin de ce genre d'image , c'est tout de même assez parlant, et puis on peut essayer d'avoir la même en 3 d , avec un repère 0; x,y,z et une trame toutes les unités sur les 3 axes, trames déformées localement aux alentours d'une masse.
    Je n'ai pas trouvé ce genre de représentation sur Internet, quelqu'un en a une ?

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  17. #13
    physiqueper4

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Tout ça n'a pas de sense sans formulation mathematique .
    Il faut definr cette ''dichirure'' d'abord.
    Nous savons qu'on vie dans l'espace temp de Minkowski jusqua l'arrivée des corps massifs qui le courbent, cela s'exprime par la modification de la metrique et l'aparition de la geodesique.

    Dechirer c'est quoi?: sin vous disiez c'est la discontinuite suir la surface du drap ça ne va pas suffir,discontinuité de quoi?; avez vous qqc mathematique qui defenie cette chose que vous ''imaginez''?.
    Un espace est defini par ces composantes independante, dans lme cas de l'espace temp ce sont les xu. On peut bien sur toujour considerer une aire ou un volume de cet espace,Selon vous quant serait elle -cette portion- une dechirur?.

    Si il ya pas de réponse, alors il est mieux d'arreter les fictions, et s'engager aux serieux.

  18. #14
    triall

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par physiqueper4 Voir le message
    Tout ça n'a pas de sense sans formulation mathematique .
    Il faut definr cette ''dichirure'' d'abord.
    Nous savons qu'on vie dans l'espace temp de Minkowski jusqua l'arrivée des corps massifs qui le courbent, cela s'exprime par la modification de la metrique et l'aparition de la geodesique.

    Dechirer c'est quoi?: sin vous disiez c'est la discontinuite suir la surface du drap ça ne va pas suffir,discontinuité de quoi?; avez vous qqc mathematique qui defenie cette chose que vous ''imaginez''?.
    Un espace est defini par ces composantes independante, dans lme cas de l'espace temp ce sont les xu. On peut bien sur toujour considerer une aire ou un volume de cet espace,Selon vous quant serait elle -cette portion- une dechirur?.

    Si il ya pas de réponse, alors il est mieux d'arreter les fictions, et s'engager aux serieux.
    Putain, j'ai relevé 28 fautes,et je ne compte pas les fautes de majuscule, point.. voici la correction !Et j'ai été sympa ..Dommage, car le fond a l'air correct, attention à la forme !!!!


    Tout ça n'a pas de sens sans formulation mathématique .Il faut définir cette ''déchirure'' d'abord. Nous savons qu'on vit dans l'espace temps de Minkowski jusqu à l'arrivée des corps massifs qui le courbent, cela s'exprime par la modification de la métrique et l'apparition de la géodésique.Déchirer c'est quoi?: si vous disiez c'est la discontinuité sur la surface du drap ça ne va pas suffire, discontinuité de quoi?; avez vous "qqc"(??) mathématique qui définit cette chose que vous ''imaginez''?.Un espace est défini par ses composantes indépendantes, dans le cas de l'espace temps ce sont les x. On peut bien sur toujours considérer une aire ou un volume de cet espace, Selon vous quand serait elle -cette portion- une déchirure .(??) Si n’il y a pas de réponse, alors il est mieux d'arrêter les fictions, et s'engager aux sérieux.

  19. #15
    guezguez karim

    Re : déchirure de l'espace-temps

    salut,
    Juste mon opinion:
    Il n'y a pas d'espace-temps, cette notion dérive de simplifications faites sur les lois de la nature.



    bye.

  20. #16
    Macropixels

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par triall Voir le message
    Putain, j'ai relevé 28 fautes,et je ne compte pas les fautes de majuscule, point.. voici la correction !Et j'ai été sympa ..Dommage, car le fond a l'air correct, attention à la forme !!!!
    J'ignorais que nous étions sur un forum de l'académie Française....
    La phrase suivante est fausse : La phrase précédente est vraie!

  21. #17
    xantox

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par physiqueper4 Voir le message
    Tout ça n'a pas de sense sans formulation mathematique .
    Il faut definr cette ''dichirure'' d'abord.
    C'est assez simple à définir, par exemple : décrit un espace-temps de Minkowski avec un trou formé par le point ou l'ensemble de points {p}. Bien que peu plausible physiquement (rien ne permet pourtant de l'exclure complètement), il est possible d'étudier ces espaces-temps d'un point de vue mathématique. Dans cet exemple, l'espace-temps entier étant plat, il est intéressant de noter que tout observateur dont la ligne d'univers serait coupée en {p} n'aurait la moindre possibilité de prédire sa fin imminente. Par ailleurs, en imaginant que les bords du trou soient recousus, on assisterait a des phénomènes encore plus étranges, comme des changements de trajectoire sans cause apparente ou des boucles temporelles.
    Parcours Etranges: Physique, Calcul, Philosophie

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Macropixels Voir le message
    J'ignorais que nous étions sur un forum de l'académie Française....
    Nous sommes sur un forum où le respect des autres fait partie des valeurs, et cela inclut d'écrire en français correct. Point 12 de la charte.

    Cordialement,

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  24. #19
    physiqueper4

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Nous sommes sur un forum où le respect des autres fait partie des valeurs, et cela inclut d'écrire en français correct. Point 12 de la charte.

    Cordialement,
    J'ai pas voulu repondre votre '' correction'' de mon intervention, mais maintenant que vous faite d'autres membres inclus, je le fait :
    une des valeur principales en science est de ne pas écarter les discussions vers des deviations sans relation directe.

    Par respect vers tout le monde dans ce forum, et surtout des gents comme guezguez Karim , je verifie mes message avant de les mettre.Peut etre ça ne suffit pas, Mais la façon que venez d'utiliser n'est pas acceptable ni civilisée.
    Seulement sachez que pas tout le monde ici sont francais.
    et pour les point, virgule..etc, je répond pas!.
    Je vous donne un conseil
    En repond par la logique et la raison, pas par la langue!
    Dernière modification par physiqueper4 ; 30/06/2009 à 19h37.

  25. #20
    vanos

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par guezguez karim Voir le message
    Il n'y a pas d'espace-temps, cette notion dérive de simplifications faites sur les lois de la nature.
    Bonsoir,

    En voilà une affirmation aussi osée qu'erronée, tu nies tout simplement la relativité générale.
    Il faut un certain culot ou être un savant génial, développe ta pensée si tu ne veux pas passer pour un sot.

    Salut.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par vanos Voir le message
    Bonsoir,

    En voilà une affirmation aussi osée qu'erronée, tu nies tout simplement la relativité générale.
    Osée oui, erronée il faudrait plus développer pour le savoir. Nier la RG je ne pense pas, la généraliser peut être par un nouveau modèle qui l'inclut et qui propose un autre concept que l'espace-temps.


    Patrick

  27. #22
    vanos

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Nier la RG je ne pense pas, la généraliser peut être par un nouveau modèle qui l'inclut et qui propose un autre concept que l'espace-temps.
    Bonjour,
    Citation Envoyé par gueguez karim Voir le message
    Il n'y a pas d'espace-temps, cette notion dérive de simplifications faites sur les lois de la nature.
    Ce n'est pas seulement la RG qu'il nie, c'est l'espace-temps qu'il nie, c'est pourquoi je redemande d'expliquer le fond de sa pensée.

    @+.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  28. #23
    Korzibsk

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Osée oui, erronée il faudrait plus développer pour le savoir. Nier la RG je ne pense pas, la généraliser peut être par un nouveau modèle qui l'inclut et qui propose un autre concept que l'espace-temps.
    Il me semble difficile de nier la RG, mais effectivement l'inclure dans un modèle plus complet est une démarche indispensable si nous voulons comprendre ce que sont les singularités.

    Une singularité, pourrait-elle se déchirer ?

    La singularité, est une région de l'espace-temps ou les équations de la RG ne suffisent plus à la description, parceque l'énergie se trouve dans un état, nouveau qui pourrait être un état de fluctuation quantique.

    Ce n'est donc pas une "déchirure", mais un lieu d'instabilité qui demande d'autres instruments conceptuels, pour la description.

    Si l'espace-temps pouvaient vraiment se déchirer, il pourrait le faire également à grande échelle, et donc les observations de l'univers, ne montreraient pas d'homogénéité.

    L'univers est quasi isotrope, ce qui suppose qu'il a eut un développement à peu prés homogène, qui se reflète d'ailleurs dans la rayonnement du fond cosmologique.

    Cordialement,

    Korzibsk

  29. #24
    Korzibsk

    Re : déchirure de l'espace-temps

    La notion de déchirure de l'espace-temps est aussi évoquée dans le
    scénario "Big Rip", dans le cas d'un univers dont l'accélération de l'expansion ne cesserait d'augmenter, provoquant la dislocation des grandes structures, puis à terme des petites...

    Cordialement,

    Korzibsk

  30. Publicité
  31. #25
    Coincoin

    Re : déchirure de l'espace-temps

    Le Big Rip s'appliquerait au contenu de l'espace-temps, pas à l'espace-temps lui-même.
    Encore une victoire de Canard !

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