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ENORME étoile filante le 15 aout à 22h



  1. #181
    clauded07

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h


    ------

    Pas du tout au meme endroit,
    ma femme et moi etions sur l'autoroute en direction de narbonne vers perpignan, a 60 km de perpignan, un bolide est passé en 4 secondes et à coupé la radio plus d une 1 seconde. direction plein sud.

    voila. 1er fois ce ca coupe comme ca la musique, avec des gresillements.

    -----

  2. #182
    pascal59530

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Oncle dom,
    merci pour la video de chaligny ainsi qu'à son auteur.
    Après les corrections de l'image, je peux superposer 4 étoiles: etamin, deneb, vega, altair.
    le bolide s'allume à Az=56° du Nord vers le nord ouest, h=71°30'
    dernière image de la video Az=51°30' h=21°45'
    Dis moi comment t'envoyer le résultat imagé 5je ne sais pas joindre une image....
    Arcturus n'est pas à sa place....

  3. #183
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Philou67 Voir le message
    Oncle Dom, afin d'être le plus précis possible, pourrais-je te demander de fournir l'image stellarium correspondant à la direction d'observation que je te donner avec deux points de localisation bien précis (en fait, j'ai installé stellarium, mais je n'ai vraiment pas le temps de le prendre en main pour en sortir quelque chose, et au premier abord, je n'ai pas trouvé comment indiquer une direction précise d'observation) ?

    Le lieu d'observation reste inchangé, c'est celui de Mackwiller, Fladenfeld,
    Le 2e point donnant la direction d'observation est celui-ci :
    - Latitude : 48°55'54.51"N
    - Longitude : 7°10'16.74"E
    Tu m'en fais faire
    Bon, avec un logiciel de trigo sphérique, je trouve que ce point est vu dans l'azimut 305° à quelques miniutes d'arc près*
    voici donc la carte avec un trait rouge indiquant cet azimut
    http://cjoint.com/?iAwHCXnVit

  4. #184
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par pascal59530 Voir le message
    Oncle dom,
    merci pour la video de chaligny ainsi qu'à son auteur.
    Après les corrections de l'image, je peux superposer 4 étoiles: etamin, deneb, vega, altair.
    Compte la dessus et noie ton chagrin dans l'alcool
    En fait les deux vidéos, de Cerilly et Chaligny, contiennent des pixels "chauds", qui ne sont pas des étoiles. Je découvre que la vidéo de Cerilly contenait une fausse Capella, un faux Jupiter, une fausse étoile dans le dragon, une fausse Antarès, et peut être bien une fausse Arcturus. Du coup, je m'apercois que ma méthode des moindres carrés ne sert plus à rien, et je ne sais plus comment orienter l'image
    Je vais essayer d'étudier une autre vidéo pour trouver les pixels communs
    Pour Chaligny, j'ai demandé la vidéo originale à Marco
    le bolide s'allume à Az=56° du Nord vers le nord ouest, h=71°30'
    dernière image de la video Az=51°30' h=21°45'
    Dis moi comment t'envoyer le résultat imagé 5je ne sais pas joindre une image....
    Arcturus n'est pas à sa place....
    plein de sites pour envoyer des documents:
    http://pagesperso-orange.fr/oncle.do...ens/upload.htm
    Maintenant j'attends des images plus propres pour essayer d'y trouver des étoiles

  5. #185
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par clauded07 Voir le message
    Pas du tout au meme endroit,
    ma femme et moi etions sur l'autoroute en direction de narbonne vers perpignan, a 60 km de perpignan, un bolide est passé en 4 secondes et à coupé la radio plus d une 1 seconde. direction plein sud.

    voila. 1er fois ce ca coupe comme ca la musique, avec des gresillements.
    Ca nous fait le 3ème, voire quatrième bolide, le même jour, à la même heure.
    Apparemment un bolide préfragmenté.
    Je souhaite bien du plaisir à ceux qui voudront intégrer tout ça en une trajectoire unique
    Pour la radio, ça voudrait dire que la trainée d'ionisation était entre toi et l'émetteur

  6. #186
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par pascal59530 Voir le message
    Oncle dom,
    Après les corrections de l'image, je peux superposer 4 étoiles: etamin, deneb, vega, altair.
    Bon, en comparant avec une autre vidéo du 8 avril 2009, j'ai réussi à trouver les pixels chauds sur la vidéo de Cerilly
    http://cjoint.com/?iBbD45B7zz
    Il reste deux étoiles qui correspondent assez bien à Véga et Arcturus, à ce détail près que le différence des azimuts n'est pas correcte
    Elle devient correcte si on agrandit l'échelle des ordonnées d'un facteur 1.03 environ, et si on suppose le zénith 5 pixels à droite du centre
    D'autre part, les images de la vidéo de Cerilly sont en 640x480, Mais la caméra offre 510x492 pixels, pour une résolution annoncée de 420 lignes TV

    Quelle est donc le document original? dans quel format?
    Alcyon, au secours!

  7. #187
    Philou67

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Oncle Dom Voir le message
    Tu m'en fais faire
    Bon, avec un logiciel de trigo sphérique, je trouve que ce point est vu dans l'azimut 305° à quelques miniutes d'arc près*
    voici donc la carte avec un trait rouge indiquant cet azimut
    http://cjoint.com/?iAwHCXnVit
    Merci, tu es vraiment trop bon.
    En récompense, j'espère te fournir une information précieuse avec cette trajectoire.
    Deux images, celle avec le paysage pris en photo juste avant, et celle sans.
    Images attachées Images attachées
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  8. #188
    philbona

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    bonjour,

    alors j'apporte ma petite pierre à l'évènement.
    point d'observation : 50.914853,2.765007 ( sur googelmap)
    durée d'observation : 8-10 sec.
    déplacement quasi horizontal, de gauche à droite
    élévation +- 20° en très légère élévation à la fin.
    +-135° -> +-150° (SO -> SSO )
    forme : boule lumineuse entourée d'un halo de + en + grand, ensuite disparition du halo pour ne former qu'un point puis disparition complète.
    sur la trajectoire observée, 2/3 avec un halo 1/3 sans.

    conditions d'observation : pas d'arbre pas de nuage.

    et j'ai fait un voeux pour ce magnifique météor.

  9. #189
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par pascal59530 Voir le message
    Oncle dom,
    merci pour la video de chaligny ainsi qu'à son auteur.
    Après les corrections de l'image, je peux superposer 4 étoiles: etamin, deneb, vega, altair.
    Bon, ça va
    Marco vient de me fournir une image propre en m'informant qu'il n'y a pas de pixels chauds
    Tu peux donc ranger ta bouteille d'alcool
    Par contre Alcyon999 m'a envoyé une carte des pixels chauds de sa caméra, et il y en a encore plus que ceux que j'avais repéré. Véga et Arcturus sont les vrais étoiles. En compositant sa photo, il m'en a même trouvé d'autres. Ce coup ci, on pouvoir faire un vrai repérage

  10. #190
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par philbona Voir le message
    bonjour,

    alors j'apporte ma petite pierre à l'évènement.
    point d'observation : 50.914853,2.765007 ( sur googelmap)
    intéressant, je n'avais pas encore de témoignages précis à cet endroit
    durée d'observation : 8-10 sec.
    curieux. C'est un peu plus que les autres observations
    déplacement quasi horizontal, de gauche à droite
    élévation +- 20° en très légère élévation à la fin.
    +-135° -> +-150° (SO -> SSO )
    C'est logique, le rapprochement compense la perte d'altitude. J'ai déja vu ce phénomène depuis Lille en 1976
    forme : boule lumineuse entourée d'un halo de + en + grand, ensuite disparition du halo pour ne former qu'un point puis disparition complète.
    sur la trajectoire observée, 2/3 avec un halo 1/3 sans.
    Merci. c'est précis

    conditions d'observation : pas d'arbre pas de nuage.
    veinard!

    et j'ai fait un voeux pour ce magnifique météor.
    Suggestion: tu fais le voeu d'en voir immédiatement un autre
    - Si tu en vois immédiatement un autre, c'est que ça marche, et tu peut faire un autre voeu
    - Si tu n'en vois pas, c'est que c'est de la blague
    Dernière précision: le voeu doit être fait pendant la vision, et non après

  11. #191
    pascal59530

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    oncle dom
    suivre le lien suivant


    J'espère que ca marche.

  12. #192
    pascal59530

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    oncle dom
    plutot celui-ci
    http://www.freeimagehosting.net/imag...2c52411a99.jpg
    j'espère que ça marche cette fois
    est-on sûr que la représentation par les fisheyes des lignes issues du zenith est linéaire (longueurs egales pour arcs egaux)

  13. #193
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par pascal59530 Voir le message
    oncle dom
    plutot celui-ci
    http://www.freeimagehosting.net/imag...2c52411a99.jpg
    j'espère que ça marche cette fois
    Ben non. Ca ne marche toujours pas. essaye plutôt Cjoint
    est-on sûr que la représentation par les fisheyes des lignes issues du zenith est linéaire (longueurs egales pour arcs egaux)
    Je n'en suis justement pas sûr, c'est pourquoi, je travaille d'abord sur les azimuts. Le fish-eye ayant une symétrie de révolution, est censé respecter les azimuts
    Mais l'axe du fish-eye pointe-t-il vers le zénith?
    Hé bien non. En repèrant les étoiles sur la photo que m'a envoyé Alcyon999, j'ai pu vérifier avec la méthode des moindres carrés que toutes les étoiles sont bonnes cette fois (pixels chauds éliminés), étoiles faibles apparaissant au compositage), mais que la somme des carrés des erreurs (en degrés) atteint 152, ce qui est beaucoup trop
    Le programme m'a trouvé un zénith optimum qui donne une somme des carrés de 1.54, mais c'est encore un peu trop
    Finalement, en tenant compte d'un mauvais rapport largeur sur hauteur, j'arrive à faire descendre cette somme à 0.107 si on argrandit la hauteur d'un facteur 1.029. Les coordonnées du zénith sur l'image 640x480 sont alors x=323, y=231
    Finalement, je trouve des azimuts corrects, avec un canevas élargi à 483 pixels, puis agrandi à 497. Le nord est à 8.56° au dessus de l'axe des x
    En faisant tourner l'image pour avoir le nord pile en bas, j'obtiens ceci
    http://cjoint.com/?iCaPnnPplf
    Je trouve alors une disparition à 4.67° d'azimut et une apparition à 30.2°
    Ceci calculé, on peut comparer les distances des étoiles au centre de l'image, avec les distances qu'elles devraient avoir, puisque la position du zénith est connue

  14. #194
    FSPolo62

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Bonjour,

    Sans aller aussi loin dans le détail que Oncle Dom, j'ai exploité la vidéo de Marco depuis Chaligny (en supposant que le zénith corresponde bien!). Selon l'altitude d'entrée dans l'atmosphère, et l'altitude d'extinction, voici les points possible sur la carte :
    http://cjoint.com/?iCfa0gGmWb
    Dernière modification par FSPolo62 ; 28/08/2009 à 04h11.

  15. #195
    Philou67

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Oncle Dom Voir le message
    Ben non. Ca ne marche toujours pas. essaye plutôt Cjoint
    Et pourquoi pas les pièces jointes ... tellement plus pratiques pour les lecteurs, pas plus long à utiliser pour les posteur... en plus, aucun risque que l'image soit perdue.
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  16. #196
    FSPolo62

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par FSPolo62 Voir le message
    Plus à l'est de la vidéo ! En effet sur la trajectoire que tu estimes par recoupement avec la vidéo de Chaligny, elle part plus tot, plus à l'Est.

    y'a-t-il une possibilité que le point d'entrée soit mal identifiée sur ta vidéo ???

    A+
    Désolé d'avoir mis en doute les infos de ta vidéo, mais en étudiant la vidéo de Marco, je me suis rendu compte de l'importante erreur à appliquer l'azimuth local sur une carte plane, même sur des relatives petites distances!

    Grace aux infos précisées de ta vidéo données par Oncle Dom, il semble que ce soit cohérent avec la vidéo de Marco, notamment pour un point d'entrée à l'O-N-O de Chalons en Champagne.

    A+

  17. #197
    karlantier

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par Oncle Dom Voir le message
    Apparemment un bolide préfragmenté.
    Holà, non !
    Surtout pas...
    1- parce que les trajectoires ne correspondent pas
    2- parce qu'il y a des millions de fois plus de probabilités qu'il s'agisse de bolides simultanés qu'un météoroïde pré-fragmenté...
    Donc a priori, si plusieurs bolides ont été observés ce soir-là, il s'agit de bolides complètement indépendants les uns des autres.

    Bonne soirée,
    Karl

  18. #198
    Marco de Chaligny

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Oncle Dom Voir le message
    je travaille d'abord sur les azimuts. Le fish-eye ayant une symétrie de révolution, est censé respecter les azimuts
    Mais l'axe du fish-eye pointe-t-il vers le zénith?
    Hé bien non.

    Bonjour à tous,

    Oncle Dom a certainement raison.

    Ces erreurs de positionnement apparent des astres sont, selon moi, probablement dues à des "aberrations" du type d'objectif "fish-eye" que nous utilisons généralement pour les "All Sky Cam".

    1) - Non linéarité de la sphéricité apparente de l'objo (il s'agit de matériel pour la surveillance nocturne et non de matériel astro).
    2) - Petite erreur d'alignement d'axe optique de l'objo par rapport à l'axe du capteur CCD (toujours pour les mêmes raisons de conception).
    3) - Et quelque chose d'évident (amplifiant l'erreur du point 1), je confirme que l'axe optique de l'ensemble n'est effectivement pas parfaitement aligné sur le zénith.

  19. #199
    jbfe

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Bonjour à Karl et Marco, le premier qui a déjà participé à des analyses de bolides sur F-S, le second dont la vidéo alimente la discussion depuis plusieurs jours.
    Si vous avez de nouveaux éléments à nous communiquer concernant ce bolide, ils seront les bienvenus dans cette discussion puis je les reprendrai pour le Blog Astro.

    Jean

  20. #200
    Marco de Chaligny

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Salut à vous Jean.

    Voici ce que je peux fournir pour l'instant:

    La vidéo "Full Res" téléchargeable ici http://marcodechaligny.free.fr//page...901__.XVid.AVI

    L'image composite de l'ensemble des trames téléchargeable ici http://marcodechaligny.free.fr//page...y_BMP_brut.zip

    Bye.

  21. #201
    pascal59530

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    oncle dom
    SUIVRE CE LIEN... si ça marche....




  22. #202
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par karlantier Voir le message
    Bonjour à tous,
    1- parce que les trajectoires ne correspondent pas
    Il me semble qu'il y en a une qui ne correspond pas, mais quid des autres tant qu'on ne las a pas reconstitué?
    2- parce qu'il y a des millions de fois plus de probabilités qu'il s'agisse de bolides simultanés qu'un météoroïde pré-fragmenté...
    Si les trajectoires ne correspondent pas
    Si elles correspondent, il me semblerait bien plutôt que c'est l'inverse
    Donc a priori, si plusieurs bolides ont été observés ce soir-là, il s'agit de bolides complètement indépendants les uns des autres.
    Si les trajectoires ne correspondent pas, p'tet ben qu'oui...
    Si elles correspondent, p'tet ben qu'non
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 25/09/2009 à 04h03.

  23. #203
    FSPolo62

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Marco de Chaligny Voir le message
    Bonjour à tous,

    Oncle Dom a certainement raison.

    Ces erreurs de positionnement apparent des astres sont, selon moi, probablement dues à des "aberrations" du type d'objectif "fish-eye" que nous utilisons généralement pour les "All Sky Cam".
    Bonsoir,

    Les infos en azimuth restent très interessantes, et à mon avis fiables, si on corrige le zénith comme l'a précisé Oncle Dom.

    A+

  24. #204
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Marco de Chaligny Voir le message
    1) - Non linéarité de la sphéricité apparente de l'objo (il s'agit de matériel pour la surveillance nocturne et non de matériel astro).
    On peut essayer d'étalonner ça, connaissant la position exacte des étoiles. La difficulté est qu'il faut d'abord connaitre la position du zénith sur l'image
    2) - Petite erreur d'alignement d'axe optique de l'objo par rapport à l'axe du capteur CCD (toujours pour les mêmes raisons de conception).
    3) - Et quelque chose d'évident (amplifiant l'erreur du point 1), je confirme que l'axe optique de l'ensemble n'est effectivement pas parfaitement aligné sur le zénith.
    Voila, voila
    Bon, je vais essayer de retrouver le vrai zénith en me basant sur plusieurs vidéos ou apparaissent Jupiter et Vénus, mais il faudrait être sûr que la position du zénith n'ai pas bougé sur l'image pendant plusieurs mois, c'est à dire que la caméra n'ait pas été démontée

  25. #205
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Marco de Chaligny Voir le message
    1) - Non linéarité de la sphéricité apparente de l'objo (il s'agit de matériel pour la surveillance nocturne et non de matériel astro).
    On peut essayer d'étalonner ça, connaissant la position exacte des étoiles. La difficulté est qu'il faut d'abord connaitre la position du zénith sur l'image
    2) - Petite erreur d'alignement d'axe optique de l'objo par rapport à l'axe du capteur CCD (toujours pour les mêmes raisons de conception).
    3) - Et quelque chose d'évident (amplifiant l'erreur du point 1), je confirme que l'axe optique de l'ensemble n'est effectivement pas parfaitement aligné sur le zénith.
    Voila, voila
    Bon, je vais essayer de retrouver le vrai zénith en me basant sur plusieurs vidéos ou apparaissent Jupiter et Vénus, mais il faudrait être sûr que la position du zénith n'ai pas bougé sur l'image pendant plusieurs mois, c'est à dire que la caméra n'ait pas été démontée

  26. #206
    Alcyon999

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Oncle Dom Voir le message
    Hé bien non. En repèrant les étoiles sur la photo que m'a envoyé Alcyon999, j'ai pu vérifier avec la méthode des moindres carrés que toutes les étoiles sont bonnes cette fois (pixels chauds éliminés), étoiles faibles apparaissant au compositage), mais que la somme des carrés des erreurs (en degrés) atteint 152, ce qui est beaucoup trop
    Le programme m'a trouvé un zénith optimum qui donne une somme des carrés de 1.54, mais c'est encore un peu trop
    Finalement, en tenant compte d'un mauvais rapport largeur sur hauteur, j'arrive à faire descendre cette somme à 0.107 si on argrandit la hauteur d'un facteur 1.029.
    Finalement, je trouve des azimuts corrects, avec un canevas élargi à 483 pixels, puis agrandi à 497. Le nord est à 8.56° au dessus de l'axe des x
    Je trouve alors une disparition à 4.67° d'azimut et une apparition à 30.2°
    Donc en faite, a peut de chose prés, tu retrouve la même chose que moi en azimut
    Bon les pixels chaud t'ont un peu dérouté, mais je t'avais dis que mon nord était à la bonne place ...


    Hey Marco on the fo'!
    Dernière modification par Alcyon999 ; 28/08/2009 à 22h36.

  27. #207
    karlantier

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Bonsoir Oncle Dom,

    > Si les trajectoires ne correspondent pas, p'tet ben qu'oui...
    > Si elles correspondent, p'tet ben qu'non

    Les probabilités sont quand même extrêmement faibles.
    En imaginant que les bolides aient effectivement la même trajectoire et soient effectivement apparus au même moment en divers points du globe (ou de la France pour être plus nationalistes), cela voudrait dire qu'il s'est préfragmenté seulement quelques heures auparavant pour que les météoroïdes qui en sont issus ne soient éloignés que de quelques centaines de kilomètres. Ce qui serait quand même une coïncidence très très rare. Et quelle aurait pu être la source d'une telle fragmentation ? Qui plus est, les fragments devaient être volumineux, puisqu'ils ont tout deux donné naissance à des bolides... Ce qui est encore moins probable statistiquement.

    En imaginant maintenant qu'il soient apparus à quelques minutes d'intervalle, cela signifie qu'ils étaient séparés d'au moins 1000 km, ce qui commence à faire une distance conséquente. Et que, pour que que ces deux objets issus d'un même objet, éloignés de plusieurs milliers de kilomètres apparaissent tous deux au-dessus de la France, il faudrait vraiment convergence de facteurs extraordinaires.

    Cela ne fait pas avancer votre schmilblick de trajectoire, mais c'est probabilistiquement quasi-impossible. Je dis juste cela parce qu'à de nombreuses reprises, dès que plusieurs bolides apparaissent à quelques minutes, dizaines de minutes, ou dans une même journée ou semaine, les gens crient à la pluie de bolides, ou à l'astéroïde fragmenté. ce n'est jamais le cas.

    Voilà, mais bon, c'est pas hyper important. C'était juste pour pimenter
    Bonne soirée et bonnes recherches à tous,
    Karl

  28. #208
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par pascal59530 Voir le message
    oncle dom
    SUIVRE CE LIEN... si ça marche....
    Ah, ça marche cette fois
    Bon, mais en pratique, c'est la même chose que j'avais déjà publié: la trajectoire semble venir de la direction de Jupiter
    Et surtout: pourquoi ne pas utiliser Stellarium, qui donne aussi bien la grille azimutale que la grille équatoriale?
    En fait, comme le zénith n'est pas vraiment au centre, l'alignement n'est pas rigoureux, et il va falloir plancher pour trouver la position du zénith

  29. #209
    Oncle Dom

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par karlantier Voir le message
    Bonsoir Oncle Dom,
    > Si les trajectoires ne correspondent pas, p'tet ben qu'oui...
    > Si elles correspondent, p'tet ben qu'non
    Les probabilités sont quand même extrêmement faibles.
    Oui, bon, on ne va pas se battre en duel pour ça, hein?
    J'hasardais cette hypothèse parce qu'il me semblait qu'il y avait un peu trop de bolides à la même minute
    Voilà, mais bon, c'est pas hyper important. C'était juste pour pimenter
    N'est ce pas?
    Et d'ailleurs on s'en fout, on veut juste retrouver les trajectoires, et si possibles les météorites

  30. #210
    Alcyon999

    Re : ENORME étoile filante le 15 aout à 22h

    Citation Envoyé par Oncle Dom Voir le message
    Et d'ailleurs on s'en fout, on veut juste retrouver les trajectoires, et si possibles les météorites
    Ben non on s'en fout pas c'est toujours mieux de comprendre et de savoir.

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    Dernier message: 22/08/2005, 09h13
  5. Etoile filante ?
    Par Nico G. dans le forum Archives
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    Dernier message: 26/05/2004, 16h23