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preuve de l'inexistence de l'éther



  1. #1
    besieger

    preuve de l'inexistence de l'éther


    ------

    Bonjour ! Je souhaiterai un petit éclaircissement : a-t-on prouvé que l'éther n'existe pas, ou a-t-on montré que qu'il était impossible de prouver son existence ... ?
    Merci d'avance !

    -----

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  3. #2
    invite6754323456711
    Invité

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Citation Envoyé par besieger Voir le message
    Bonjour ! Je souhaiterai un petit éclaircissement : a-t-on prouvé que l'éther n'existe pas, ou a-t-on montré que qu'il était impossible de prouver son existence ... ?
    Merci d'avance !
    Il me semble que l'on a montré que le concept d'éther n'était pas utile à la relativité.

    La question n'est pas de savoir si un concept existe ou pas, mais de savoir si il est utile pour modéliser le comportement de la nature non ?

    Patrick

  4. #3
    besieger

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Je suis tout à fait d'accord, mais sur un autre forum quelqu'un disait que la "non-existence" de l'éther n'était pas prouvée, mais simplement que l'on ne pouvait pas prouver son existence. Je voulais donc une confirmation, voire quelques explications sur le sujet...

  5. #4
    physeb

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Bonjour,

    l'expérience de Morley-Michelson qui cherchait à mettre en évidence la présence de l'éther à échouée. De plus, le succès de la relativité est une "preuve" de la non-existence de l'éther. On utilise la relativité tout les jours dans nombre d'applications.

    En quelques sortes, je dirai que toute expérience qui teste la relativité est une expérience qui exclue l'éther. Au final ça fait pas mal de preuves de non-existence de l'éther

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    physikaddict

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Bonjour,

    D'accord avec les réponses précédentes. L'expérience historique reste néanmoins celle de Morley / Michelson : sans doute la première à montrer l'incapacité de ce concept à modéliser la réalité physique.

    Cdlt.
    Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé. (A.E)
    La matière noire, c'est ce qu'on met quand la matière grise vient à manquer. (Une sage tortue de Savoie)

  8. #6
    invite6754323456711
    Invité

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Citation Envoyé par besieger Voir le message
    quelqu'un disait que la "non-existence" de l'éther n'était pas prouvée, mais simplement que l'on ne pouvait pas prouver son existence.
    Il suffit de se poser les questions suivantes :

    C'est quoi l'éther en tant qu'être (quel est sa nature) ?
    Que signifie exister ?
    Qu’est-ce qu’un concept ?

    Pour ce rendre compte que la question de démonstration de la "non-existence" de l'éther est un non sens tout comme vouloir démonter le non existence des "nounours vert".

    ou tout comme après avoir défini ce que l'on attend par exister.

    Peut on démonter que le temps existe ?
    Peut on démonter que le temps n'existe pas ?
    Peut on démontrer qu'un postulat de physique existe ou n'existe pas ?
    ...

    Un nouveau concept d'éther relatif à un autre contexte plus général que la relativité pourrait éventuellement être utile si il montre son efficacité prédictive lorsque on le confronte aux données empiriques de la nature.


    Patrick

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  10. #7
    physeb

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Re-bonjour à tous,

    pour clarifier un minimum les choses. L'ether stipule un référentiel absolu.

    Celà implique des prédictions claires. Ainsi, il devait y avoir une variation dans les franges d'interférences de Morley-Michelson. Il ne s'agit que d'un exemple.

    Cependant nous sommes dans l'ère de la falcification. Si une prédiction du modèle n'est pas respectée alors le modèle n'est pas viable. L'éther n'est donc pas viable. Celà suffit amplement à repondre à la question.

  11. #8
    invite6754323456711
    Invité

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    Re-bonjour à tous,

    pour clarifier un minimum les choses. L'ether stipule un référentiel absolu.

    Celà implique des prédictions claires. Ainsi, il devait y avoir une variation dans les franges d'interférences de Morley-Michelson. Il ne s'agit que d'un exemple.

    Cependant nous sommes dans l'ère de la falcification. Si une prédiction du modèle n'est pas respectée alors le modèle n'est pas viable. L'éther n'est donc pas viable. Celà suffit amplement à repondre à la question.
    Oui cela est plus clair, cela montre que le concept d'Éther n'est pas approprié dans un cadre relativiste.

    Si on prend l'exemple du monopole magnétique leur "existence" est exclue par l'électromagnétisme classique, mais en 1931 Paul Dirac en a démontré "l'existence" théorique dans le cadre de la physique quantique. L'"existence" des monopoles magnétiques serait compatible avec les équations de Maxwell dans l'hypothèse de la quantification de la charge électrique, qui elle est observée expérimentalement.

    Patrick

  12. #9
    besieger

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Peut on démonter que le temps existe ?
    Peut on démonter que le temps n'existe pas ?
    Pourquoi ne pourrait-on pas montrer que le temps existe ou non ?

    Celà implique des prédictions claires.
    Puisqu'il y a contradiction entre le résultat de l'expérience et les attentes théoriques si l'éther existait, cela suffit à prouver l'impossibilité de son existence, si j'ai bien compris ?

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Citation Envoyé par besieger Voir le message
    Pourquoi ne pourrait-on pas montrer que le temps existe ou non ?
    C'est quoi le temps ? le fait d’être de quelque chose ? de qu'elle chose ? Comment définir le temps sans utiliser la notion de temps ?

    On se réfère à une certaine idée du temps, je peux dire que cette idée existe en tant que concept mais cette idée étant "immatérielle", comment puis-je démontrer son existence en tant qu'être ?

    Patrick

  14. #11
    invité576543
    Invité

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Citation Envoyé par besieger Voir le message
    Puisqu'il y a contradiction entre le résultat de l'expérience et les attentes théoriques si l'éther existait, cela suffit à prouver l'impossibilité de son existence, si j'ai bien compris ?
    Non, cela ne prouve seulement que le concept théorique qui était appelé à ce moment là "éther", avec toutes les propriétés associées, n'est pas valide pour décrire exactement "la Nature".

    Après, c'est de la philo. On peut se dire qu'il n'existe pas, ou qu'il existe mais avec des propriétés légèrement différentes par exemple. (Certains font revivre une notion d'éther avec le vide, mais ce n'est pas exactement la notion fin XIXème; cela ne peut pas l'être, la physique a trop évoluée entretemps!) Ou considérer la question comme sans objet...

    Le point important a déjà été dit : la physique s'en passe, et cela s'arrête là.

    Notons aussi que ce n'est pas parce que la physique parle, ou même a besoin de quelque chose qu'il "existe". Par exemple, un repère "n'existe pas" au sens où on ne trouve nulle part dans la nature des bornes graduées indiquant les coordonnées. C'est un concept utile, mais qu'on n'a pas de raison de rattacher à une "réalité".

    Cordialement,

  15. #12
    Pfhoryan

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si on prend l'exemple du monopole magnétique leur "existence" est exclue par l'électromagnétisme classique, mais en 1931 Paul Dirac en a démontré "l'existence" théorique dans le cadre de la physique quantique. L'"existence" des monopoles magnétiques serait compatible avec les équations de Maxwell dans l'hypothèse de la quantification de la charge électrique, qui elle est observée expérimentalement.
    Je complète en rappelant que Lochak a trouvé une seconde invariance de jauge pour l'équation de Dirac, et que celle-ci correspond à une particule possédant une charge magnétique, soit un monopôle magnétique. Et il a apparemment été mis en évidence expérimentalement. A suivre de très près.

    G. Lochak (2007) The equation of a Light Leptonic Magnetic Monopole and its Experimental Aspects. Z. Naturforsch. 62a, 231-246 avec le texte disponible sur arxiv.


    --
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

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  17. #13
    Pfhoryan

    Re : preuve de l'inexistence de l'éther

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Non, cela ne prouve seulement que le concept théorique qui était appelé à ce moment là "éther", avec toutes les propriétés associées, n'est pas valide pour décrire exactement "la Nature".
    D'ailleurs je suis prêt à parier que la plupart de ceux qui parlent d'éther ne savent même pas quelles étaient les propriétés postulées de l'éther du XIXème (référentiel absolu).
    Après si on veut appeler le "vide quantique", "éther", c'est une toute autre histoire, effectivement.

    --
    "Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence." - Arthur Schopenhauer

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