Matière noire, ou pas ?

[invite07221edb]

Voila un truc qui me taraude depuis pas mal de temps concernant la matière noire.
Pour expliquer mon raisonnement je vais faire un chtit rappel.
On sait parfaitement grace à notre ami newton et einstein comment se déplacent les planètes dans notre système solaire avec les lois de la gravité.
Dans les années 60 une astronome (dont j'ai oublié le nom) tente de calquer ce principe sur le mouvement des étoiles de notre galaxie.
Et là y a un big problème, les étoiles extérieures de notre galaxie vont trop vite, comme si plus on s'éloignait du centre plus il y avait de gravité.
C'était la première fois que l'on évoquait la possibilité de matière noire.
Plus tard, ca a pu même être observé grace aux lentilles gravitationelles. Des images de galaxies lointaines étaient percu en double, donc entre les deux y a un truc qui dévient la lumière, une force gravitationnelle, donc une masse, donc de la matière.
Mais on ne peut pas la voir, c'set la matière noire.

Voila ce qui me pose soucis, c'est que l'on part sur le postulat si y a de la gravité c'est qu'il y a de la masse donc de la matière.


Pour moi, avant tout si il y a de la gravité, c'est qu'il y a de la gravité et c'est tout.
Le rapprochement matière inconnu et gravité me semble rapide.

Voila mon hypothèse un peu délirante qui s'appuie sur les prédictions de la théorie des cordes.
Le graviton est la particule hypothètique censé êter associé à la force gravitationelle, et on s'est toujours demandé pouquoi elle était si faible par rapport au forces nucléaire ou electro-magnétique.
La théorie des cordes annonce que les trois forces (faible,forte,EM) seraient en fait accroché à notre univers alors que le graviton lui ne ferait que passer dedans.
Un peu comme ferait un electron dans un fil de cuivre ou notre univers se limiterait à un tronçon de celui-ci, on pourrait ressentir ses effets sans forcément le percevoir.
Les gravitons partiraient potentiellement vers un autre univers.

Maintenant si il y a d'autres univers, et que les gravitons passe de l'un à l'autre pourquoi là où il y a un vide inter-sidéral chez nous et des trou noir super massif dans l'autre nous ne ressentirions pas la gravité générés par ceux ci dans le notre.

Enfin voilà.

Alors si y a des spécialiste en la matière, je suis tout ouie.
Si vous voulez m'envoyer tout de suite le nobel vous pouvez le faire par MP sur le forum
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[Gilgamesh]

Voila un truc qui me taraude depuis pas mal de temps concernant la matière noire.
Pour expliquer mon raisonnement je vais faire un chtit rappel.
On sait parfaitement grace à notre ami newton et einstein comment se déplacent les planètes dans notre système solaire avec les lois de la gravité.
Dans les années 60 une astronome (dont j'ai oublié le nom) tente de calquer ce principe sur le mouvement des étoiles de notre galaxie.
Et là y a un big problème, les étoiles extérieures de notre galaxie vont trop vite, comme si plus on s'éloignait du centre plus il y avait de gravité.
C'était la première fois que l'on évoquait la possibilité de matière noire.

Non, la matière noire a été évoquée premièrement en considérant les vitesses des galaxies dans l'amas de Coma (Zwicky, 1933)

Maintenant si il y a d'autres univers, et que les gravitons passe de l'un à l'autre pourquoi là où il y a un vide inter-sidéral chez nous et des trou noir super massif dans l'autre nous ne ressentirions pas la gravité générés par ceux ci dans le notre.

Cette hypothèse existe déjà dans la littérature, à partir précisément de la théorie des cordes munie d'une "grande" dimension transversale (le Bulk). Pour le Nobel, j'ai peur qu'il faille devoir partager .

Un test observationnel qui joue fortement en défaveur de cette hypothèse assez baroque c'est que la matière noire se structure avec le temps : la matière noire (ou ses effets) forme des globules qui se contractent lentement (test des lentilles gravitationnelles). Il serait assez curieux que l'histoire cosmique se joue de la même manière entre notre univers et l'univers parallèle. A moins bien sur que ce soit le même replié, ce qui fait effectivement partie de l'hypothèse. Mais dans ce cas, le processus de structuration universel a besoin de matière noire pour s'accomplir, la densité de matière baryonique étant trop faible pour expliquer la formation des amas.

a+

[invite80fcb52e]

J'aime bien les gens qui trouvent que la matière noire c'est farfelue mais qui propose un truc encore plus farfelue (Théorie des cordes encore largement spéculative, graviton pas encore détecté, univers parallèle...).
Entre ton hypothèse et la matière noire, y a pas photo, c'est largement plus simple la matière noire (la masse gravitationnelle est plus grande que la masse visible donc il y a de la masse non visible, c'est tout bête!!).

[invite07221edb]

La théorie des cordes n'est pas spéculatives, mais la plus part de se prédictions ne peuvent pas être hélas vérifié par l'experience ou l'observation. C'est d'ailleurs ce qu'on lui reproche, car la physique s'apppuye sur de l'experience ou de l'observation.

Toute fois elle a fait des prédiction juste et vérifiable expérimentalement dont le résultat ne peut être expliqué autrement.

Si la théorie des cordes fait des prédictions justes, et compte tenu de sa justesse mathématique, on ne peut pas alors dire que tout les physicien-théoriciens du monde sont juste des timbrés qui ont tous trop bouffé de SF quand ils étaient ado.

Maintenant la physique dit que toute théorie doit s'appuyer sur de l'observation ou de l'expérimentation.
La seul chose que l'on sait concernant la matière noire c'est qu'il y a gravité, rien ne prouve qu'il y a de la masse et encore moins de la matière.

Je ne trouve pas la théorie de la matière noire farfelue, et si tu relis ce que j'ai marqué plus haut je la connais bien, historique et principe.

Maintenant, au lieu de juger, argumentes, appuyes toi sur la théorie des cordes ou classique pour me dire pourquoi j'ai tord, ou pourquoi c'est farefelu

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite80fcb52e]

La théorie des cordes n'est pas spéculatives, mais la plus part de se prédictions ne peuvent pas être hélas vérifié par l'experience ou l'observation. C'est d'ailleurs ce qu'on lui reproche, car la physique s'apppuye sur de l'experience ou de l'observation.

Donc c'est spéculatif, c'est ce que je dis...

Toute fois elle a fait des prédiction juste et vérifiable expérimentalement dont le résultat ne peut être expliqué autrement.

Elle a fait des prédictions qui ont été vérifiées expérimentalement?

Si la théorie des cordes fait des prédictions justes, et compte tenu de sa justesse mathématique, on ne peut pas alors dire que tout les physicien-théoriciens du monde sont juste des timbrés qui ont tous trop bouffé de SF quand ils étaient ado.

Oui mais tous les physiciens théoriciens ne font pas de la théorie des cordes, y a plein d'autres théories alternatives qui restent d'ailleurs au même rang de spéculation parce qu'aucune expérience n'a encore vérifiée l'une ou l'autre des théories...

La seul chose que l'on sait concernant la matière noire c'est qu'il y a gravité, rien ne prouve qu'il y a de la masse et encore moins de la matière.

En relativité générale la masse courbe l'espace-temps, et les particules se déplacent dans cet espace-temps courbe. Dans les lentilles gravitationnelles, l'image d'un objet en arrière plan est déformée par une courbure en avant plan ainsi on peut remonter à la masse responsable de cette courbure et on en trouve trop que ce qui est visible => matière noire. J'ai parlé à aucun moment de gravité ou de gravitation.
Alors comment tu expliques ça avec ton graviton?

De plus y aussi le spectre de puissance des anisotropies du fond diffus cosmologique qui contraignent la densité de matière de l'univers, et qui correspond plutôt bien avec un modèle matière noire + baryons plutôt qu'avec baryons tout seul.
Là encore pas de gravité mais densité d'énergie (massive pas densité d'énergie de photons ou de particules sans masse)!!

[invite07221edb]

Elle a fait des prédictions qui ont été vérifiées expérimentalement?

Oui, je rechercherai la source si tu veux, c'etait dans S&V de octobre je crois

En relativité générale la masse courbe l'espace-temps, et les particules se déplacent dans cet espace-temps courbe. Dans les lentilles gravitationnelles, l'image d'un objet en arrière plan est déformée par une courbure en avant plan ainsi on peut remonter à la masse responsable de cette courbure et on en trouve trop que ce qui est visible => matière noire. J'ai parlé à aucun moment de gravité ou de gravitation.
Alors comment tu expliques ça avec ton graviton?

T'aimes bien couper les poils en 4 et jouer sur les mots

Rappelles-moi que'es ce qui courbe l'espace temps ?
La gravitation, pas la masse !

Dans un accélérateur de particule, la masse de notre particule ne change pas de masse et pourtant par la vitesse elle déforme l'espace temps.
Le LHC a même fabriqué des trou noir, c'est pour dire.

Et le graviton n'est que la particule responsable de la gravité.
Un atome sans mouvement, par sa masse produit une certaine gravité en échangeant des gravitons avec les autres particules massives.
Lors du déplacement de cet atome, il est amené a échanger plus de gravitons.
Les particules s'échangent toutes des gravitons et donc on baigne dans une sorte de mer de gravitons, donc quand l'atome se déplace il en rencontre plus. Ainsi plus de la matière doit se déplacer vite, plus il faut une débauche d'energie.
Un peu comme courir dans la mer

Maintenant, c'est vrai que la physique relativité générale a fait ses preuves c'est une théorie solide. Mais elle n'arrive pas à se lier avec le monde quantique et pour elle 95% de l'univers invisible, inconnu.

C'est une évidence pour tout les physiciens que y a une couille dans le potage. La relativité générale a besoin d'être étendu car elle ne réponds pas à toutes les questions, c'est pas pour rien que la théorie M séduit de plus en plus de monde.
Mais helas, elle fait surtout des prédictions que l'on ne peut pas vérifier

[mach3]

Oui, je rechercherai la source si tu veux, c'etait dans S&V de octobre je crois

je suis curieux de voir ça...

Rappelles-moi que'es ce qui courbe l'espace temps ?
La gravitation, pas la masse !

non, c'est le tenseur energie-impulsion, qui dans des cas particulier se résume simplement par la masse.

Dans un accélérateur de particule, la masse de notre particule ne change pas de masse et pourtant par la vitesse elle déforme l'espace temps.

oui, normal, c'est un résultat de la RG.

Le LHC a même fabriqué des trou noir, c'est pour dire.

euh, non, c'est pas encore arrivé. Il est spéculé que si certains modèles spéculatif sur la physique des hautes énergies sont vrais, alors on pourra probablement former transitoirement des micro trou-noir dans le LHC. Il n'y a pour l'instant eu aucun trou noir formé dans le LHC, et pour cause, celui-ci vient tout juste de commencer à fonctionner et est encore bien loin d'atteindre l'énergie nécessaire à la formation de micro trou noirs.

Bref, avec une telle information tu te discrédite totalement et on voit en fait que tu veux en mettre plein la vue malgré une piètre maitrise du domaine...

m@ch3

[invite80fcb52e]

Rappelles-moi que'es ce qui courbe l'espace temps ?
La gravitation, pas la masse !

Le LHC a même fabriqué des trou noir, c'est pour dire.

Oui, je rechercherai la source si tu veux, c'etait dans S&V de octobre je crois

Ce que tu dis est faux!! Je sais pas si t'as vu toutes ces bêtises dans S&V mais juste pour rappeler que ce magazine de vulgarisation ne s'appuie pas sur les derniers résultats scientifiques!! Seuls "Pour la science" et "La Recherche" s'appuie sur les publications scientifiques. S&V c'est de belles images et des titres accrocheurs...

[invite07221edb]

j
non, c'est le tenseur energie-impulsion, qui dans des cas particulier se résume simplement par la masse.

Tu peux détailler ?

Désolé, pour le LHC je viens de vérifier, en effet, ils ont pas encore produit de micro trou noir artificiel, ce n'est qu'une prévision.

Concernant l'expérience avec son application de la théorie des cordes je vais chercher une autre source que S&V

[invite80fcb52e]

Je cite wikipédia:

Le tenseur énergie-impulsion est un outil mathématique utilisé notamment en relativité générale afin de représenter la répartition de masse et d'énergie dans l'espace-temps.

La théorie de la relativité restreinte d'Einstein établissant l'équivalence entre masse et énergie, la théorie de la relativité générale indique que ces dernières courbent l'espace. L'effet visible de cette courbure est la déviation de la trajectoire des objets en mouvement, observé couramment comme l'effet de la gravitation.