Expérience de la gravitation

[invite80fcb52e]

c'est pas la vitesse(du son) qui varie, c'est sa longueur d'onde(doppler). si il y avait une addition des vitesses de l'avion avec celle du son, jamais il n'y aurait de bang, car l'avion ne pourrais jamais rejoindre sa propre onde sonore. 1200km/h(son) +1200km/h(av) =2400km/h pour la vitesse de propagation de l'onde sonore, elle serait toujours devant l'avion. et il me semble que ce n'est pas ce que l'on "remarque".

N'importe quoi!! L'avion se propage par rapport à l'air à 1200km/h et le son se propage aussi par rapport à l'air à 1200km/h dans toutes les directions, dont celle de l'avion évidemment. En clair dans le référentiel de l'avion, dans la direction de déplacement de l'avion, le son est immobile (il se déplace à une vitesse nulle)... Ce qui fait que l'avion peut aller à la même vitesse que le son et quand il le dépasse (vitesse supérieure à vitesse du son) il y a le fameux Bang!! La propagation de sondes sonores forment une sphère centré sur l'avion avant de dépasser la vitesse du son, et après l'avoir dépassé ça forme un cône dirigé vers l'arrière dont la pointe est l'avion.
La différence avec la lumière c'est que t'as beau aller à 0,999999c dans le même sens que la lumière, celle-ci ira toujours à c par rapport à toi.

cette vitesse(du son) est invariante dans l'air, parcequ'elle est lié a la densité de l'air. (et varie avec l'altitude). c'est parcequ'elle est lié au milieu que l'avion peux la rejoindre aux alentours de 1200km/h au niveau de la mer. et 1000km/h en altitude. (c'est la vitesse typique de ce millieu, différent dans l'eau, et dans les solides).

On est d'accord mais dans un autre référentiel elle varie (exemple de l'avion supersonique) contrairement à la lumière qui ne varie pas par changement de référentiel!

c'est aussi pour cela que l'on a toujours présenté l'éther comme un milieu élastique et particulièrement rigide a cause de son invariance propre de 300 000km/s... mais les terme élastique et rigide, ne sont valide que pour des milieu particulaire, pas pour un milieu a-particulaire comme semble l'être "ce" milieu, et ayant des propriétés particulières.

Cette différence entre lumière et son, c'est à dire le fait que la vitesse de la lumière est indépendante du référentiel (contrairement au son) fait tomber à l'eau l'hypothèse de l'éther!!

pas d'effet sans cause en science, si lentilles gravitationnelle "observable" en relativité alors il y a un quelques chose de réellement physique qui dévie physiquement ces rayons lumineux..

La masse tout simplement!!
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[invite0e4ceef6]

N'importe quoi!! L'avion se propage par rapport à l'air à 1200km/h et le son se propage aussi par rapport à l'air à 1200km/h dans toutes les directions, dont celle de l'avion évidemment. En clair dans le référentiel de l'avion, dans la direction de déplacement de l'avion, le son est immobile (il se déplace à une vitesse nulle)... Ce qui fait que l'avion peut aller à la même vitesse que le son et quand il le dépasse (vitesse supérieure à vitesse du son) il y a le fameux Bang!! La propagation de sondes sonores forment une sphère centré sur l'avion avant de dépasser la vitesse du son, et après l'avoir dépassé ça forme un cône dirigé vers l'arrière dont la pointe est l'avion.
La différence avec la lumière c'est que t'as beau aller à 0,999999c dans le même sens que la lumière, celle-ci ira toujours à c par rapport à toi.

exact, mais tu as là une propriété particulière du milieu spatial, qui n'est précisément pas un milieu particulaire...

il reste que comme je le dis, la vitesse du son reste la même en fonction du milieu(c'est un donnée de base) après que l'on se place en mode subjectif (dans l'avion) l'air "semble" ne plus avancer, il y a simplement une concomitance des vitesse relative des de l'avion par rapport a son ondes. l'énergie se cumule en un seule onde très énergétique c'est le bang...

en ce qui concerne les spéculation au limites de c, il ne te reste plus qu'a les démontrer, ce qui n'est pas demain la veille vu que la théorie précise aussi qu'il te faudrait une énergie quasi infinie pour atteindre des vitesses relativistes.

toutefois même si ce point n'est pas démontré/validé pour cette théorie (hypothèse irréfutable) le point est que la vitesse si la vitesse de la lumière s'ajoute à la vitesse du mobile allant à la vitesse de la lumière, l'on a une contradiction, la vitesse de la lumière pourrais se déplacer plus rapidement que sa propre définition par cette théorie... 0.999c + c pour un observateur qui verrait arriver ce mobile relativiste.

il m'est avis, que l'onde lumineuse vas plutôt un beau bang luminifère puisqu'elle a les même propriété de longueur d'onde que le son pour un observateur... les ondes vire au bleu quand une galaxie se rapproche de nous, c'est bien que les fréquences se sur-ajoute vers l'observateur et que c reste bien invariable... (c'est le cas pour la galaxie d'Andromède je crois, qui se dirige vers nous et dont la lumière est shifté vers le bleu)

même phénomène que pour une voiture qui s'approche d'un observateur, le son s'amplifie, et la fréquence monte en gamme, et inversement quand il s'éloigne...

ensuite que c ne soit pas dépassable, tout à fait d'accord, la vitesse max de ce milieu spatial n'est accessible que pour des masses nulles.

La masse tout simplement!!

oui, la masse c'est sur, mais comment agit-elle sur l'espace ??

[invite80fcb52e]

en ce qui concerne les spéculation au limites de c, il ne te reste plus qu'a les démontrer, ce qui n'est pas demain la veille vu que la théorie précise aussi qu'il te faudrait une énergie quasi infinie pour atteindre des vitesses relativistes.

Heu c'est pas de la spéculation!! Des preuves de la relativité restreinte, y en a des tas. Notamment en physique des particules, tu accélères une particule tel que son énergie est x fois son énergie de masse. Le x te donne le facteur de Lorentz, s'il est plus grand que 1 la particule est relativiste...

toutefois même si ce point n'est pas démontré/validé pour cette théorie (hypothèse irréfutable) le point est que la vitesse si la vitesse de la lumière s'ajoute à la vitesse du mobile allant à la vitesse de la lumière, l'on a une contradiction, la vitesse de la lumière pourrais se déplacer plus rapidement que sa propre définition par cette théorie... 0.999c + c pour un observateur qui verrait arriver ce mobile relativiste.

La relativité restreinte est très bien vérifiée et très prédictive. Essayes d'expliquer la désintégration des mésons sans RR (les mésons se désintègrent en quelques nanosecondes, ils sont créés dans la haute atmosphère (100km) par des rayons cosmiques qui frappent les particules d'air, ils vont à une vitesse proche de la lumière, ce qui fait qu'en quelques nanosecondes ils devraient parcourir quelques mètres avant de se désintégrer. Or on les observent très bien depuis le sol (à 100km). La relativité l'explique très bien, ils ont une vitesse relativiste et le phénomène de dilatation du temps (ou contraction des longueurs) fait que pour eux il se passe quelques nanosecondes (ils parcourent quelques mètres) alors que pour nous, l'observateur, ils parcourent 100km en quelques millisecondes.

il m'est avis, que l'onde lumineuse vas plutôt un beau bang luminifère puisqu'elle a les même propriété de longueur d'onde que le son pour un observateur... les ondes vire au bleu quand une galaxie se rapproche de nous, c'est bien que les fréquences se sur-ajoute vers l'observateur et que c reste bien invariable... (c'est le cas pour la galaxie d'Andromède je crois, qui se dirige vers nous et dont la lumière est shifté vers le bleu)

Elle le fait. Quand une particule entre dans un milieu transparent avec une vitesse supérieure à la vitesse de la lumière dans ce milieu (v=c/n où n est l'indice du milieu) mais tout de même inférieure à la vitesse de la lumière dans le vide (c'est elle la limite). Alors il se produit un flash de lumière bleu, c'est ce qu'on appelle l'effet Cerenkov:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_V...-%C4%8Cerenkov

[invite0e4ceef6]

je te remercie pour l'effet cerenkov j'l'vais oublié celui-là.

et pour dire aussi que c n'est pas dépassable... je ce qui me semble plus que juste...

c'est étrange mais j'ai l'impréssion que tu poses les même conclusion que moi, pas d'information plus rapide que c donc quand l'on atteint c quoiquel'on fasse si l'on se trouve dans la direction de la particule massive, l'on auras pas d'information sur celle-ci avant qu'elle ne soit arrivé... les conditions relativiste ne change rien, puisque le temps de la particule est "local" ce qui permet d'allonger son temps de désintégration ce qui lui permet de parcourir réellement une plus grande distance qu'elle ne le pourrais normalment. (parradoxe des jumeaux), deux particule identique, l'une normal l'autre a c, celle normal de désintègre en 1 seconde et parcours 1 m, l'autres se déplace a c sa désintégration ne se fait jamais, et parcours une distance infinie...

rien de monstreux, mais rien qui ne pose que c ne varie, et qu'il puisse y avoir des information allant plusvite que c... de fait si l'on e promène a ces vitesses, l'on ne peux cumuller sa propre vitesse et produire une particule qui cumulerais sa propre vitesse + celle de la lumière.

une particule alant à c vas rejoindre sa propre lumière et faire un joli bang bleu le tout a 300 000km/s pour tout observateur, et pas plus. comme pour le son, mais ou là il est possible de dépasser "s".

même constat, mais avec quelquesparticularité relativiste tout à fait correcte pour un milieu spatial non particulaire...

je suis assez contant qu'au final l'on soit d'accord. il y a bien milieu spatial porteur de l'onde lumineuse et dont la vitesse de propagation limite est "c" ce que la relativité décrit très bien pour chaque observateur

(merci pour l'effet cerenkov que j'avais complement oublié)

[Deedee81]

Heu c'est pas de la spéculation!! Des preuves de la relativité restreinte, y en a des tas.

Pour Quetzal,

http://math.ucr.edu/home/baez/physic...periments.html

Il manque un site comme ça pour la RG. On trouve beaucoup d'infos dans la littérature et le net mais c'est éparpillé.

[invite0e4ceef6]

je te remercie DeeDee81, comme d'hab de bonne reférence valent mieux que de mauvais discours. ou de méchantes attaques ad-hominem...

sinon, milieu ou pas milieu ? comment la masse "pèse"-t-elle sur l'espace-temps, quel est le mode par lequel les deux sont en relation ? parcequ'il faut bien qu'il y est une relation physique entre ces deux concepts? gravité certes, mais encore...

sans milieu, il n'y a que le graviton qui tienne il me semble? lié aux ondes gravitationelle...

j'ai vriament du mal avec ce mode physique de relation entre espacetemps et matière grave. puisque le grave ne tiens qu'a la courbure de l'espace-temps. il reste un petit miracle que je ne m'explique pas. (enfin sans un milieu )

[Deedee81]

sinon, milieu ou pas milieu ? comment la masse "pèse"-t-elle sur l'espace-temps, quel est le mode par lequel les deux sont en relation ? parcequ'il faut bien qu'il y est une relation physique entre ces deux concepts? gravité certes, mais encore...

Que voilà une question TRES difficile.

Pour moi : pas de milieu, pas d'arrière plan (la RG est totalement invariante par difféomorphisme = en gros généralisation du principe de relativité).

MAIS en présence de matière il y a un champ de gravité (tout comme il y a un champ électrique qui remplit le vide lorsque l'on a une charge dans le vide). On peut l'identifier à la courbure ou du style (un des tenseurs courbure, la connexion, etc...)

j'ai vriament du mal avec ce mode physique de relation entre espacetemps et matière grave. puisque le grave ne tiens qu'a la courbure de l'espace-temps. il reste un petit miracle que je ne m'explique pas. (enfin sans un milieu )

Je ne te le fait pas dire. On a tous du mal. Comme parler d'un champ sans arrière plan (il s'étend dans quoi ce champ, dans rien, IL est l'espace-temps) ? Même quand on maitrise techniquement le sujet, ce mal être face à un truc aussi exotique se manifeste dans une vulgarisation très difficile à faire passer.

Parfois je "sens" la signification mais je n'arrive pas à la mettre en mots (les équations parlent d'elles-mêmes mais il manque un interprète math-français ).

[invite0e4ceef6]

difficile de dire qu'il n'y a pas d'arrière plan, après tout la très grande majorité des objets célèste ne sont pas là, ou un observateur les aperçois... tout est illusoires dans l'espace a cause de deux choses, la vitesse de la lumière, et les problème de lentilles gravitationel.

la RR et la RG me semble-être strictement l'inverse sur le plan conceptuel du newtonisme universaliste (problème de l'un et du multiple), Newton est absolutiste et universaliste, là ou eistein est individualiste et subjecto-relativiste

l'éssentiel du travail d'einstein fût de passer de l'unitaire au multiple et de trouver l'universel dans tout les particulier(point de vue possible)

de fait, le plan subjectif se révèle-être le même que pour ptolemé en mode geocentré, et l'on se retrouve avec tout plein d'illusion(optique) partout. or si il y a bien un truc éssetiel en astrnomie c'est de pouvoir confirmer les théorie, et pour cela il faut observer le ciel, donc des illusions optique de positions...

ce que permet la RR et la RG c'est précisément de dire "il y a des illusions" et pas simplement des illusions du a la vitesse de la lumière, a cause du retard de mecure, l'on peu dire aussi que la topographie de l'espace n'est pas plates au abord de masse très importante, le milieu spatial qui porte l'onde lumineuse est courbé par l'energie et les masses, et c'est une autre illusion d'optique.

la RR et la RG ne font que traiter des problème de perception de phénomène optique illusoire, c'est le principe "même" du relativisme en philo, et le même en physique(mais pas étudié) de la même manière(différent langage)

tout l'art d'einstein fut de prédire a l'avance ou ce trouverais mercure, et de donner les bonne raisons théorique. c'est prédire la survenue d'un phénomène optique au bon moment dans un pint de vue particulier, la terre(centre de toute observation dans l'univers, donc point de vue éminament subjectif et voué a l'illusion)... einstein a offert de très bon patch correcteur a toute observation futur des positions de toute chose.

il me emble bien que la théorie d'einstein revèle bien plus de l'art de bien regarder et d'observer que de montrer une mécanique (il y est toutefois contraint jusqu'a un ertain point, car sinon, sans ajouter un esapce-temps, il ne pourrais comprendre, ni mesurer la déviation réelle(observable) des rayons lumineux.

il manque une partie purement mécanique au théorie d'einstein, soit une explication simple de la relation mécanique et non optique entre espace-temps et matière....

perso j'en suis là, et tout comme toi j'ai une difficultée, mais inverse pas de translateur français->math.

la ou il est possible de décréire correctement le parcourt du soleil dans le ciel terrestre, c'est qu'ilplicitement la notion de masse n'est pas réellement prise en compte. car ne prenant réellement en compte cette donnée, il n'y a plus qu'un point de vue qui fonctionne c'est le point e vue héliocentré, car la masse structure les mouvement réel de tout les palnètes du Sys sol.

la RG et la RR ne décrivent pas la réalité, mais décrive ce que tout observateur peu s'attendre a appercevoir et à n'en pas être duppe.

a quoi ressemble e ce momentl'univers réel, et non l'univers visible, qu'elles sont les positions réelle des astres et non leur position visible (croix d'einstein -lentille gravitationelle et autres mirage) c'est de l'optique relativiste

bref pas de milieu et il manque un truc de base, impossible de comprendre la raison physique qui fait qu'un rayon de lumière vas physiquement dévier en passant a 3parsec d'un trou-noir.

c'est théorie permettent de comprendre le phénomènes visible depuis la terre, c'est de la phénoménologie, qui date du même temps que husserl... l'esapce-temps est surtout une grille métrique posé sur l'étendue permettant de signifier les courbure du milieu spatial physique. la théorie recouvre parafaitement le champs perceptif, c'est ce qui la rend si "pertinante" car elle permet de valider le concept de courbure du millieu en présence de masse/energie.

je sai pas si mon charabia philosophico-physique te seras lisible,mais bon. il y a des prolégomène logique de la perception que l'on ne peux pas ne pas poser.

[invite8fffbd48]

difficile de dire qu'il n'y a pas d'arrière plan, après tout la très grande majorité des objets céleste ne sont pas là, ou un observateur les aperçois... tout est illusoires dans l'espace a cause de deux choses, la vitesse de la lumière, et les problème de lentilles gravitationnel.

sa veut dire quoi sa svp?

et c'est quoi un arrière plan svp car la je suis perdu mdr

[Deedee81]

et c'est quoi un arrière plan svp car la je suis perdu

Salut,

Un arrière-plan c'est un peu comme une scène de théatre, pré-existante à toute chose, sur laquelle on pourrait disposer les objets.

Or, en relativité générale, l'espace-temps est totalement dynamique et sa structure entièrement donnée par la répartition de matière et d'énergie. L'espace-temps ne pré-existe pas à la matière, ils forment un tout décrit par un ensemble d'équation.

C'est une idée (et une conséquence de la physique) conceptuellement très puissante. Mais c'est aussi cette propriété qui rend la gravitation terriblement difficile à quantifier (la plus part des outils de la physique quantique nécessitent un arrière-plan, en général l'espace-temps plat et imposé de la relativité restreinte ou de la physique classique) (en plus, il n'y a pas que ce problème)

[invite0e4ceef6]

difficile de dire qu'il n'y a pas d'arrière plan, après tout la très grande majorité des objets céleste ne sont pas là, ou un observateur les aperçois... tout est illusoires dans l'espace a cause de deux choses, la vitesse de la lumière, et les problème de lentilles gravitationnel.

sa veut dire quoi sa svp?

et c'est quoi un arrière plan svp car la je suis perdu mdr

imagine que l'on eteigne le soleil "maintenant", et bien tu le verrais encore briller (en mode relativiste, geocentré, ici donc) pendant 7 a 8 minutes

mais en mode absolue newtoniens tu le sais tout de suite,parceque tu as une connaissance globale du système, non subjective et relativiste.

c'est comme cela que l'on découvert que la vitesse de la lumière était finit, une histoire de retard des lunes de saturne.ou Jupiter.

ce que tu perçoit n'est donc pas ce qui est, (les acteurs sur la scène du théâtre ne meurt pas réellement)

tout le problème comme dit Deedee ile semble, c'est qu'en se plaçant en mode relatif, l'on a de point de vue global, ce qui correspond a un plan général objectif du plan de l'univers. l'on peu même dire qu'en mode relativiste il n'y a pas d'univers en tant qu'objet mais simplement une somme d'objet céleste que l'on "essaye" de faire tenir ensemble par la théorie... ici les liens sont double, il y a les repères locaux et l'espace-temps.. et les deux mode d'analyse sont il me semble très difficile a faire coller ensemble...

mais l'arrière-plan ici c'est encore autre chose, puisque si l'on a des informations nous provenant en mode relatif(local), celle-ci ne sont pour moi que des phénomènes de perception pas vraiment "ce qui est" (le soleil est éteint(réellement), mais le phénomène perçu nous dit qu'il est encore allumé(retard d'informations))

l'on a donc avec la relativité une théorie optique(locale), plus qu'une théorie mécaniste(globale), une différence aussi grande que la description épicyclique de Ptolémée, et celle mécaniste de gallilé.

une théorie optique te place dans un point de vue particulier du système, alors que la description mécaniste vas décrire tout les phénomène globalement (pas dedans, mai en juge "en dehors" du système(idéalement) voir description héliocentrique)

or l'on sais qu'il n'y a pa de point de vue meilleurs les un que les autres en relativité, l'on peu décrire en mode subjectif, tout les lieux de l'univers. c'est le principe de relativité

mais ente percevoir et décrire il y a un monde, parceque l'on peux décrire les choses toujours selon le choix de l'unité de base du système de description. si l'on choisit comme pour Einstein "c" comme unité de base invariable de la théorie, ce sont toute les autres unité de mesure qui vont varier en fonction d'elle.

de fait si l'on étudie un système en fonction d'une autre unité, l'univers auras une tout autres apparence. un peu comme d'étudier une galaxie soit en "rayon x", "visible, ou "infrarouge" l'on obtient pas les même donnée.

peut-on étudier l'univers autrement qu'au travers du prisme déformant de "c" et passer a "g" (gravité) par exemple, ou encore faire une théorie avec "E", ou encore "t"(temps), ou encore "k"(kelvin) ?

parcequ'il est assez étrange pour moi en tout cas, d'avoir le soleil qui se balade au dessus de ma tete en mode relativiste, et que l'on ne puisse pas décrire la structuration de l'univers lié a "g"

de fait l'arrière plan serait la substance réelle de l'espace-temps, là ou l'espace temps serait une sorte de calque millimétré(avec déformation possible) posé sur l'univers et permettant décrire et de prédire adéquatement en tout lieu ce qu'il est possible d'y voir...

mais si se claque fonctionne très bien, ce n'est pas pour autant que celui donne les raisons des mode relationnel entre masse et son environnement, et dont l'espace-temps n'est que la chaine d'arpenteur, ou dan le même genre les longitude et les latitude sur le globe terrestre (elle n'existe que sous une forme théorique parfaite) il n'y a pas de ligne visible réelle dans l'univers, la métrique n'existe pas vraiment, mais il y a bien une relation particulière de la matière a cet "arrière plan" supposé qui aurait du -être l'éther en son temps et que l'on retrouve peut-être dans les idées de matière noire. (truc invisible qui a un effet sur les choses autours d'elle)

perso, j'aimerais plutôt que l'on parle de matière "neutre" électromagnétique... mais ayant une présence physique, celle de réagir en se courbant en présence de notre matière particulaire chargé "positivement" électromagnétique.(mais ce ne sont que pure spéculation de ma part, et même si les courbures existent réellement et même en dehors de toute description relativiste)

[Pfhoryan]

En clair on a une expérience qui dit que la Terre se déplace dans l'éther et une autre qui dit que la Terre ne se déplace pas dans l'éther. Conclusion: l'éther va à la poubelle!!

On peut résoudre cette énigme en changeant légèrement de point de vue.
Supposons que la terre soit une perturbation dans un éther luminique parfaitement isotrope et immobile constituant un repère absolu => la terre ne se déplace pas dans l'éther, elle s'y propage. Et dans ce cas, peu importe les vitesses relatives entre deux "perturbations" de cet éther, la vitesse mesurée d'une onde émise par l'une de ces perturbations et reçue par l'autre perturbation sera toujours "c". Mais on doit pouvoir mesurer la vitesse relative entre deux perturbations par effet Doppler en comparant les fréquences de l'onde émise à celle reçue.

[invitebd2b1648]

Dans ce cas çà ne s'appellerait plus "éther" ... non ? Il lui faudrait un autre nom moins parasite !

Cordialement,

[Pfhoryan]

Dans ce cas çà ne s'appellerait plus "éther" ... non ? Il lui faudrait un autre nom moins parasite !

"Noether" en hommage à Emmy !

[invitebd2b1648]

Ce que tu veux je m'en fout royalement, mais que son existence ou plutôt sa modélisation soit prouvée ... ! On est bien d'accord ?!

@ +

[Pfhoryan]

mais que son existence ou plutôt sa modélisation soit prouvée ... !

Que sa modélisation soit prouvée? Qu'est-ce que çà peut bien signifier?
Je pense que tu voulais dire que le modèle et ses prédictions doivent être en accord avec les observations. Dans le modèle décrit précédemment, la vitesse de propagation de la lumière mesurée est toujours "c", ce qui est en accord avec les observations. C'est déjà pas si mal.

[invitebd2b1648]

Oui c'est ce que je voulais signifier !

@ +