Homogéneïté et métrique suivant l'échelle...

[invite27947033]

bonjour à tous,

l'expansion de l'univers est un phénomène qui n'a pas de réalité à petites échelles car la métrique locale est différente de celle de l'univers entier.
quand est il du rapport entre la métrique à notre echelle et celle à l'echelle des particules?

de plus :il y a un truc qui me chiffonne, où que je ne comprend pas :

si l'univers est organisé en galaxie, elle-meme groupées en amas et super-amas et plus généralement organisé en filaments inter-connectés, comment est il encore supposé que l'univers est homogène et isotrope?

quelle est la logique de cette ("extrapolation"?)

que peut on envisager sur la métrique de l'espace suivant l'échelle dans le cas d'un univers ni homogène et/ou ni isotrope?

comment pourrait-on interpréter l'anisotropie du CMB?

cordialement
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[Deedee81]

Salut,

l'expansion de l'univers est un phénomène qui n'a pas de réalité à petites échelles car la métrique locale est différente de celle de l'univers entier.

Ce n'est pas la raison. La raison est liée à d'autres interactions qui s'opposent à la gravitation et l'expansion (force électromagnétique, interaction forte et faible).

La trajectoire d'une galaxie en expansion est géodésique. En présence de forces, les trajectoires ne sont plus géodésiques.

quand est il du rapport entre la métrique à notre echelle et celle à l'echelle des particules?

La même..... au moins jusqu'à des dimensions de l'ordre du milimètre. En dessous, on n'a pas encore pu vérifier (à cause de la faiblesse de la gravitation).

de plus :il y a un truc qui me chiffonne, où que je ne comprend pas :

si l'univers est organisé en galaxie, elle-meme groupées en amas et super-amas et plus généralement organisé en filaments inter-connectés, comment est il encore supposé que l'univers est homogène et isotrope?

quelle est la logique de cette ("extrapolation"?)

Ce n'est homogène et isotrope qu'en moyenne, à très très très grande échelle. Quand on traite de l'univers dans sa globalité, c'est une bonne approximation (qu'on doit lever ensuite pour aller dans les détails). Dans ce cas, les galaxies sont vues comme un gaz ! (chaque "atome" de ce gaz est une galaxie)

Certains l'avaient déjà remis en cause pensant plutôt à distribution fractale (auquel cas la moyenne peut même ne pas être définie). Mais les observations (en particulier du rayonnement fossile) ne vont pas dans ce sens (au moins pour l'univers connu).

que peut on envisager sur la métrique de l'espace suivant l'échelle dans le cas d'un univers ni homogène et/ou ni isotrope?

Ben, au lieu d'être strictement une métrique de Friedman, la valeur des coefficients varierait légèrement de point en point. C'est tout. C'est la même différence qu'entre une surface lisse et une surface bosselée.

A noter que des calculs complets et détaillées pour tout l'univers sont irréalisables dans ce cas (trop compliqué). On peut travailler numériquement et par une méthode perturbative mais ça reste limité. Même si avec les becanes modernes on arrive à traiter sans difficulté des cas totalement hors de portée il y a quelques années (fusion de trous noirs par exemple).

comment pourrait-on interpréter l'anisotropie du CMB?

Si elle n'était pas due au mouvement propre de la Terre ?

Là, ça donnerait une métrique assez différente. Il faudrait justifier pourquoi le reste de l'univers ne présente pas une telle anisotropie !

J'ai lu (dans Gravitation de MTW) que l'on a effectué les calculs d'évolution de l'univers en y incluant une anisotropie et que celle-ci s'efface très tôt (par un phénomène d'amortissement et de viscosité).

Je n'en sais pas plus. Il faudrait retrouver les travaux correspondant.

[invite27947033]

merci deedee de ces précisions,

parce que la chose que j'imagine, c'est s'il est possible que l'anisotropie du cmb puisse avoir comme origine un multivers dont les univers réparti en des endroits différents de celui-ci se serait "allumer"(dont le notre) à la meme époque et que du fait de leurs distances variables entre eux(c= constante)nous donnerait cette impression d'anisotropie...

je sais pas si c'est clair...

[Deedee81]

je sais pas si c'est clair...

Partiellement. Suffisament pour répondre : je ne sais pas si c'est possible.

Mais après tout on peut imaginer plein de choses

Petit a aussi une théorie du style : les univers jumeaux, avec une influence gravitationnelle (expliquant la matière noire). Et sa théorie est fondée quantitativement (avec essentiellement la RG). Ce qui ne signifie pas que sa théorie est correcte, bien sûr !

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite27947033]

merci deedee de ces précisions,

parce que la chose que j'imagine, c'est s'il est possible que l'anisotropie du cmb puisse avoir comme origine un multivers dont les univers réparti en des endroits différents de celui-ci se serait "allumer"(dont le notre) à la meme époque et que du fait de leurs distances variables entre eux(c= constante)nous donnerait cette impression d'anisotropie...

je sais pas si c'est clair...

bon apparemment ce n'est pas très clair,

en fait, voilà ce que j'ai à l'esprit:

la théorie du big bang ferait un amalgame entre deux objets : un multivers (composé de plusieurs univers) et un univers.Certaines ligne du big bang sont assimilable à l'univers et d'autres au multivers et certaines aux deux:

l'évolution du contenu de l'univers de nos jours jusqu'au début du big-bang correspondant à l'évolution d'une galaxie.(avec la singularité initiale correspondant aux trous noirs galactiques)

l'expansion non pas de l'univers mais d'un multivers...

nucléosynthèse similaire dans chaque galaxie

anisotropie du CMB du à l'image non pas d'un big-bang général mais d'une pluralité de galaxies...

voila...

[invite27947033]

en fait l'appellation multivers ou univers ou meme galaxie n'a aucune importance en soi.Par exemple la planète terre,le systeme solaire peu etre appelée multivers ou meme univers, tout dépend par rapport à quoi...l'appellation tient au fait qu'une chose possède ses propres paramètres...par exemple si l'on prend deux planètes du système solaire, elles possèdes en terme de physique des caratéristiques différentes(pression atmosphérique, gravité de surface, masse,etc...etc.)

[invite27947033]

d'ailleurs ce que je soulève ici n'a rien à voir avec sliders,star trek, ou meme autre chose...

[invite80fcb52e]

Si elle n'était pas due au mouvement propre de la Terre ?

Là, ça donnerait une métrique assez différente. Il faudrait justifier pourquoi le reste de l'univers ne présente pas une telle anisotropie !

A t'entendre on dirait que l'anisotropie est créée par le mouvement propre de la Terre. Or il existe bien une anisotropie du CMB après avoir enlevé justement le mouvement propre de la Terre. C'est des fluctuations de température d'environ 10^-5, et l'explication la plus courante est donnée par l'inflation qui a augmenté considérablement des fluctuations quantiques jusqu'à des échelles macroscopiques!!

[Deedee81]

anisotropie du CMB du à l'image non pas d'un big-bang général mais d'une pluralité de galaxies...

Ok, j'ai compris (aussi grâce à la précision donnée dans le message qui suivait).

Mais je vois mal comment concilier l'anisotropie du CMBR avec les différences dans les galaxies.

Le CMBR a une anisotropie très nette et bien tranchée, très régulière (elle correspond à un effet Doppler unique et bien directionel D). Ca se voit très bien ici, par exemple, http://apod.nasa.gov/apod/image/0803/dip_cobe_big.jpg (les parties jaunes et bleues)

Or, si les galaxies sont assez différentes les unes des autres, globalement, le long de la direction D, de chaque coté, en moyenne on trouve la même chose. Autant de galaxies elliptiques des deux cotés. Autant de petites galaxies des deux cotés. Etc... Etc....

Par contre, les petites homogénéités du CMBR, elles, correspondent bien à ça (beaucoup de travaux ont lieu là dessus. Tu peux faire des recherches sur "formation des grandes structures").

Mieux encore, on a trouvé une zone étonnament large dans le CMBR qui est plus froide que le reste (tout est relatif, ça se chiffre en milième de degrés !!!!) or à cet endroit il y a justement un grand vide en matière de galaxie. Je n'ai plus la référence mais cela avait été discuté sur fsa.

C'est donc très bien corrélé.

Une autre question est, bien entendu, de savoir d'où viennent ces petites homogénéités. Ca reste plus spéculatif.

[invite27947033]

Ok, j'ai compris (aussi grâce à la précision donnée dans le message qui suivait).

Mais je vois mal comment concilier l'anisotropie du CMBR avec les différences dans les galaxies.

Le CMBR a une anisotropie très nette et bien tranchée, très régulière (elle correspond à un effet Doppler unique et bien directionel D). Ca se voit très bien ici, par exemple, http://apod.nasa.gov/apod/image/0803/dip_cobe_big.jpg (les parties jaunes et bleues)

Or, si les galaxies sont assez différentes les unes des autres, globalement, le long de la direction D, de chaque coté, en moyenne on trouve la même chose. Autant de galaxies elliptiques des deux cotés. Autant de petites galaxies des deux cotés. Etc... Etc....

Par contre, les petites homogénéités du CMBR, elles, correspondent bien à ça (beaucoup de travaux ont lieu là dessus. Tu peux faire des recherches sur "formation des grandes structures").

Mieux encore, on a trouvé une zone étonnament large dans le CMBR qui est plus froide que le reste (tout est relatif, ça se chiffre en milième de degrés !!!!) or à cet endroit il y a justement un grand vide en matière de galaxie. Je n'ai plus la référence mais cela avait été discuté sur fsa.

C'est donc très bien corrélé.

Une autre question est, bien entendu, de savoir d'où viennent ces petites homogénéités. Ca reste plus spéculatif.

je ne parle pas de la différence entre les galaxies,car elles sont caractérisées par les memes paramètres en rapport à l'univers qui les contient,c'est en cela quelles sont similaires (par rapport à l'univers entier)par contre elles sont différentes les unes par rapport aux autres.
les anisotries du CBM je les explique ici comme le rapport entre notre position et celles des autres galaxies en fonction de l'instant du découplage entre lumière et matière.la résultante fossile du front d'onde originel de ce multidécouplage(plusieurs galaxie en meme temps) n'est pas homogène par la différence de positions (ou mieux de distance) à notre lieux d'observation de ce rayonnement...
je ne sais pas si c'est dit correctement ou si vous voyez ce que je veux dire??

[invite27947033]

les anisotropies du CMB ...

pardon pour l'écriture...

[invite27947033]

le probleme en fait du CMB en fait c'est que d'après la théorie du BB,l'univers est homogène et isotrope au moment du découplage?et on observe des inhomogéneïté dans le rayonnement.L'inflation a été créée pour expliquer cela?
Non?
dans le cas d'un découplage sur l'univers entier le découplage est homogène
mais si le découplage s'est passé à plusieurs endroits en meme temps, le CMB qui est la résultante de plusieurs découplages peut-il etre non homogène?

[Deedee81]

Salut,

Or il existe bien une anisotropie du CMB après avoir enlevé justement le mouvement propre de la Terre. C'est des fluctuations de température d'environ 10^-5

Saperlipopette, moi j'appellais ça inhomogénéité !!!! Quel malentendu idiot.

Je vois que la réponse de Pithut va aussi dans ce sens.

Crémilidiou. P...n de vocabulaire

Pithut, ça veut dire que je suis entièrement d'accord avec ce que tu disais alors.

Désolé,

, et l'explication la plus courante est donnée par l'inflation qui a augmenté considérablement des fluctuations quantiques jusqu'à des échelles macroscopiques!!

Du moins, la plus souvent citée.

J'avais lu une critique il y a quelques années. L'auteur y montrait qu'il ne fallait pas confondre inflation (de la métrique) et fluctuations (quantiques).

L'expansion ne change pas la valeur de la constante de Planck et donc les fluctuations quantiques, résultat de l'indétermination quantique (principe d'incertitude et tout ça), ne changent pas. "Figer" les fluctuations avant l'inflation, comme si un être extérieur les mesurait (le physicien qui à l'univers devant lui, sur sa feuille de calcul ), n'est évidemment pas justifié.

Il justifiait ça par le calcul (je n'ai plus la référence, c'était sur ArXiv).

Par contre, des fluctuations "réelles" (par opposition à virtuelle dans le sens de la mécanique quantique) sont amplifiées. Et elles peuvent être infimes au départ. Leur origine, éventuellement liée à la MQ mais aussi la "l'origine" de l'univers, reste très spéculative.

Je te donne juste l'argument à titre d'info. Je ne le défend pas tout simplement parce que j'ai du mal à me faire une idée précise. Cet argument touche de très très prêt à l'interprétation de la MQ dans un cadre cosmologique. C'est dur dur et délicat. Même si cette idée va dans le sens de Zeh sur la "nature" du vide quantique (ça j'ai la référence, aussi sur ArXiv http://xxx.lanl.gov/abs/0809.2904 "Quantum discreteness is an illusion") et même si je suis sur la même longueur d'onde que les travaux de Zeh.

Je crois que pour le moment il reste difficile de trancher et à chacun de se faire une opinion. D'autant qu'il va être difficile de mesurer les fluctuations avant l'inflation. Sauf si un jour on détecte le rayonnement fossile gravitationnel (même celui des neutrinos ne suffirait pas)

[Deedee81]

(je n'ai plus la référence, c'était sur ArXiv).

Je crois que c'était ça.

http://xxx.lanl.gov/abs/hep-th/9907067

A vérifier. Bon, ça fait 11 ans hein, j'ai du mal à me souvenir

[invite27947033]

tout s'est embrouillé dans ma tete tout d'un coup...
je me demande si j'ai bien compris le problème du CMB dans le cadre de la théorie du BB...
alors, pourriez vous me rapeler le probleme que soulève les anisotropies par rapport à la théorie...et comment l'inflation resoud le problème.

merci d'avance

[Deedee81]

pourriez vous me rapeler le probleme que soulève les anisotropies par rapport à la théorie...et comment l'inflation resoud le problème.

Elles ne soulèvent pas de problème mais on ignore leur origine.

Je ne m'avancerai pas sur leur origine et le lien avec l'inflation. Je ne saurais pas en dire beaucoup plus que dans le message précédent.

Si quelqu'un ici à de bonnes références, qu'il n'hésite pas

(on en trouve sur ArXiv mais c'est hyper technique)

Dans l'autre sens (après l'émission du cmbr), je connais mieux :

Pour ce qui est de la présence de ces anisotropies, on les attendait depuis longtemps puisque l'univers n'est pas strictement homogène.

Les galaxies viennent du gaz primordial qui s'est condensé. Pour que cela puisse se produire, il fallait qu'il y ait de petites zones déjà plus denses pour que cela puisse s'amplifier par gravitation.

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonne...s_cosmologique et http://fr.wikipedia.org/wiki/Instabi...avitationnelle

Des zones légèrement plus denses, cela signifie une température un peu plus grande. Donc, ce gaz a atteint la température de "recombinaison" un peu plus tard que d'autres zones (en se refroidissant avec l'expansion). Donc, le rayonnement émit lorsque le gaz est devenue transparent est parti un peu plus tard, a donc subit un décalage vers le rouge moins grand et donc de petites anisotropies dans le rayonnement fossile.

On a mit du temps pour les trouver car ces petites anisotropies sont vraiment infimes. De l'ordre du milième de degrés (lvariations de a température du cmbr actuel, pas de la température du gaz qui l'a émit).

Il a fallu des instruments comme COBE ou WMAP pour les voir et les répertorier.

Les calculs et simulations numériques montrent que cela est en accord avec les grandes structures (galaxies, amasn, superamas) à condition de tenir compte de l'existence de la matière noire (on n'y échappe pas à celle là).

[invite27947033]

ces "graines" denses dans l'univers primordiale ne peuvent-elles pas etre ce qui a causé les trous noirs galactiques (la matière s'accumule sur ces densités qui au bout du compte atteigne une masse suffisante pour s'effondrer sous son propre poids?)

[invite27947033]

ces "graines" denses dans l'univers primordiale ne peuvent-elles pas etre ce qui a causé les trous noirs galactiques (la matière s'accumule sur ces densités qui au bout du compte atteigne une masse suffisante pour s'effondrer sous son propre poids?)

cela parait trop facile car j'ai lu récemment un article "news astro" sur futura qui donne comme non tranché le problème de qui de la galaxie ou du trou noir galactique est apparu le premier, qui donnait des résultats en faveur du trou noir....

[Deedee81]

cela parait trop facile car j'ai lu récemment un article "news astro" sur futura qui donne comme non tranché le problème de qui de la galaxie ou du trou noir galactique est apparu le premier, qui donnait des résultats en faveur du trou noir....

Je ne sais pas si c'est tranché. Mais j'ai lu en tout cas cette possibilité. Et j'ai lu aussi un article récent (dans PLS ou LaRecherche) penchant aussi en faveur des trous noirs.

[invite80fcb52e]

La question est bien plus compliqué qu'on le croît...

Déjà faut comprendre comment les trous noirs supermassif se forment. J'ai vu un article qui essayait de savoir si on pouvait former un trou noir supermassif de 10⁹ masse solaire à un redshift de 6.4 (chiffres observés sur un quasar).

Pour celà, ils partent de l'hypothèse que le trou noir originel est formé par le reste des premières étoiles qui auraient des masses de plusieurs centaines voire milliers de masse solaire, à partir d'un redshift d'environ 40. Donc on commence en gros avec un trou noir de plusieurs centaines de masse solaire.

Ensuite deux possibilités pour qu'il grossisse:
- accrétion de matière (déterminé par la rotation du trou noir, plus il tourne moins ça accrète car plus de matière est converti en rayonnement)
- fusion avec d'autres trou noirs centraux lors des fusion de galaxies

Le résultat est qu'ils arrivent à refaire un trou noir de 10⁹ masse solaire à un redshift de 6.4 (en partant d'un redshift de 40 avec une masse initiale de 10²-10³ masse solaire).

Donc si on considère que le trou noir central part d'un trou noir stellaire, est-ce qu'on peut considérer que le trou noir stellaire est déjà le trou noir central ou pas? Faut aussi savoir si les premières étoiles sont déjà dans des galaxies ou pas encore?

Je trouve que la question n'a pas de réponse claire, parce qu'à cette époque il est déjà bien difficile de définir une galaxies, les délimiter, parler de trou noir central etc... Tout est tellement lié!!

[invite27947033]

La question est bien plus compliqué qu'on le croît...

Déjà faut comprendre comment les trous noirs supermassif se forment. J'ai vu un article qui essayait de savoir si on pouvait former un trou noir supermassif de 10⁹ masse solaire à un redshift de 6.4 (chiffres observés sur un quasar).

Pour celà, ils partent de l'hypothèse que le trou noir originel est formé par le reste des premières étoiles qui auraient des masses de plusieurs centaines voire milliers de masse solaire, à partir d'un redshift d'environ 40. Donc on commence en gros avec un trou noir de plusieurs centaines de masse solaire.

Ensuite deux possibilités pour qu'il grossisse:
- accrétion de matière (déterminé par la rotation du trou noir, plus il tourne moins ça accrète car plus de matière est converti en rayonnement)
- fusion avec d'autres trou noirs centraux lors des fusion de galaxies

Le résultat est qu'ils arrivent à refaire un trou noir de 10⁹ masse solaire à un redshift de 6.4 (en partant d'un redshift de 40 avec une masse initiale de 10²-10³ masse solaire).

Donc si on considère que le trou noir central part d'un trou noir stellaire, est-ce qu'on peut considérer que le trou noir stellaire est déjà le trou noir central ou pas? Faut aussi savoir si les premières étoiles sont déjà dans des galaxies ou pas encore?

Je trouve que la question n'a pas de réponse claire, parce qu'à cette époque il est déjà bien difficile de définir une galaxies, les délimiter, parler de trou noir central etc... Tout est tellement lié!!

déja il me semble que des trous noirs stellaire se forme avec des étoiles massive,donc dans l'hypothèse de trous noirs galactiques resultant de la fusion de trou noirs stellaire il faut des étoiles massives
avant la dernière surface de diffusion or apparemment ce n'est pas le cas dans ce dont nous parlons...(on parle bien des inhomogénéïtés avant cette surface)
à cette époque je verrais plus dans ce cas des trous noirs microscopique qui fusionne en masse mais il me semble que ce n'est non plus pas possible...

[invite27947033]

pour ce qui est de l'accrétion les inhomogeneïtés ne sont pas forcément des trous noirs,et la fusion de trous noir galactique me semble évident du fait que toutes les galaxies n'ont pas forcément de trou noir au centre(je pense que pas de formation de galaxie si pas de trou noir au début)

[Deedee81]

Salut,

pour ce qui est de l'accrétion les inhomogeneïtés ne sont pas forcément des trous noirs,et la fusion de trous noir galactique me semble évident du fait que toutes les galaxies n'ont pas forcément de trou noir au centre

Je le pense aussi. On sait que la formation des galaxies doit beaucoup à leur collisions/fusions. Et, évidemment, les TN centraux fusionnent avec.

Et depuis 13 M d'années, ils ont du en avaler du gaz et des étoiles.

Mais je serais bien en peine de dire quelle pouvait être leur taille initiale.

(je pense que pas de formation de galaxie si pas de trou noir au début)

Pourquoi ?

tu viens juste de dire qu'il y avait des galaxies sans TN

[invite5456133e]

en fait l'appellation multivers ou univers ou même galaxie n'a aucune importance en soi. Par exemple la planète terre, le système solaire peut être appelé multivers ou même univers, tout dépend par rapport à quoi...l'appellation tient au fait qu'une chose possède ses propres paramètres...

on peut aussi appeler une carotte, un chou, etc.; mais après il devient difficile de faire son marché, de suivre une recette, sans parler de cultiver son jardin...

[invite80fcb52e]

déja il me semble que des trous noirs stellaire se forme avec des étoiles massive,donc dans l'hypothèse de trous noirs galactiques resultant de la fusion de trou noirs stellaire il faut des étoiles massives
avant la dernière surface de diffusion or apparemment ce n'est pas le cas dans ce dont nous parlons...(on parle bien des inhomogénéïtés avant cette surface)

Oui mais je te parle de trou noirs stellaire à partir d'un redshift de 40, c'est avant la surface de dernière diffusion si tu parles en redshiftr, par contre c'est après si tu parles en temps écoulé depuis le Big Bang.

à cette époque je verrais plus dans ce cas des trous noirs microscopique qui fusionne en masse mais il me semble que ce n'est non plus pas possible...

Avant cette surface (en temps), la matière ne peut pas se condenser car elle est couplée au rayonnement, et le rayonnement a une pression non-nulle, du coup ça contrebalance la gravité! En gros les anisotropies ne peuvent pas grossir tant que la matière ne s'est pas découplé du rayonnement... Donc pas de trou noir, pas d'étoiles, pas de galaxies!!

pour ce qui est de l'accrétion les inhomogeneïtés ne sont pas forcément des trous noirs,et la fusion de trous noir galactique me semble évident du fait que toutes les galaxies n'ont pas forcément de trou noir au centre(je pense que pas de formation de galaxie si pas de trou noir au début)

Tu te contredits... Mais pour l'instant on pense que toutes les galaxies ont des trous noirs, par contre je suis pas sur que des trous noirs supermassif puissent se créer sans former de galaxies...

[invite27947033]

je ne vois pas où je me contredit : les premières galaxies ont pour moi toutes un trou noir, mais le fait de dire "pas de trou noir=pas de galaxies" n'est pas contradictoire : -évaporation (je sais que c'est très long et pas compatible avec l'age estimé de l'univers mais bon on est jamais sur de rien...)
-ejection du trou noir(ou arrachement)...

lorsque que je dit que l'appellation d'"univers" n' a pas trop d'importance, je ne veut pas dire non plus que l'on peu remplacer ce mot par un qui n'a rien à voir, ce que j'ai voulu dire c'est que la terre est un univers dans le systeme solaire mais que le systeme solaire est un multivers pour la terre...ce qui donne quelque chose de relatif dans l'apelation d'univers(qui n'a qu'une signication, assez flou:tout ce qui existe)et non pas du au hasard (carotte,pelle,ou vibromasseur ...)
c'est sur que pour moi rien ne nous prouve que l'univers observable est plus petit ou égale à la taille de l'univers...

tendrement

[Deedee81]

Salut,

je ne vois pas où je me contredit : les premières galaxies ont pour moi toutes un trou noir, mais le fait de dire "pas de trou noir=pas de galaxies" n'est pas contradictoire : -évaporation (je sais que c'est très long et pas compatible avec l'age estimé de l'univers mais bon on est jamais sur de rien...)
-ejection du trou noir(ou arrachement)...

D'acoooord ! Je comprend mieux. C'est extêmement spéculatif (par exemple, je vois mal ce qui pourrait éjecter un TN sans pulvériser la galaxie avec) mais c'est plus clair.

Merci,

Note qu'il n'y a aucune raison pour qu'une galaxie ne puisse se former sans trou noir. Après tout il suffit d'atteindre une masse de gaz suffisante (masse de Jeans) pour que le nuage s'effondre et se fragmente.

c'est sur que pour moi rien ne nous prouve que l'univers observable est plus petit ou égale à la taille de l'univers...

Il ne saurait quand même pas être plus petit que lui-même

Ceci dit, il y a une possibilité : un univers avec une topologie bizarre (sa grande taille serait une illusion car la lumière ferait plusieurs fois le tour). Voir les travaux de Luminet.

Mais cela a des conséquences (corrélations très particulières dans la distribution des grandes structures et dans le CMBR). Et les observations montrent que la taille de l'univers est au pire à peine plus petite que la taille observée.

Je te conseille quelques recherches sur luminet. Il y a aussi de très bons articles sur le sujet sur ArXiv (mais faut arriver à les retrouver).

[invite27947033]

Il ne saurait quand même pas être plus petit que lui-même

Ceci dit, il y a une possibilité : un univers avec une topologie bizarre (sa grande taille serait une illusion car la lumière ferait plusieurs fois le tour). Voir les travaux de Luminet.

Mais cela a des conséquences (corrélations très particulières dans la distribution des grandes structures et dans le CMBR). Et les observations montrent que la taille de l'univers est au pire à peine plus petite que la taille observée.

Je te conseille quelques recherches sur luminet. Il y a aussi de très bons articles sur le sujet sur ArXiv (mais faut arriver à les retrouver).

je n'ai pas forcément à l'esprit l'univers chiffonné de jp luminet...
par exemple dans des théories qui font intervenir des branes, j'ai lu qu'on imaginait le graviton se déplaçant dans différentes dimensions, que certaines particules restait elle par contre dans la meme dimension(je ne suis pas sur de l'exactitude de ce que je dit)
donc ce que j'imagine c'est que les particules de matière formant un regroupement de matière sont bien dans leur "univers" et que par exemple la lumière que l'on reçoit de celle-ci n'ont aucune restriction de voyage à travers les dimensions(un univers comme mutivers)
le truc trompeur serait de penser que la totalité de ce que l'on voit provient d'un univers unique.
il n'y a aucune valeur à ce que je pense car je manque de savoir mais j'aimerais gratter dans ce sens là de manière conventionnelle, pour il me manque des connaissances en Relativité et MQ...

amicalement

[Deedee81]

je n'ai pas forcément à l'esprit l'univers chiffonné de jp luminet...
par exemple dans des théories qui font intervenir des branes, j'ai lu qu'on imaginait le graviton se déplaçant dans différentes dimensions, que certaines particules restait elle par contre dans la meme dimension(je ne suis pas sur de l'exactitude de ce que je dit)

Pas de problème, c'est tout à fait exact (enfin, c'est très spéculatif mais c'est bien ce qui est imaginé par certains cordistes).

donc ce que j'imagine c'est que les particules de matière formant un regroupement de matière sont bien dans leur "univers" et que par exemple la lumière que l'on reçoit de celle-ci n'ont aucune restriction de voyage à travers les dimensions(un univers comme mutivers)
le truc trompeur serait de penser que la totalité de ce que l'on voit provient d'un univers unique.

Je comprend mieux ce que tu imagines.

Mais j'ai des doutes sur la possibilité. Si la lumière voyageait aussi dans d'autres dimensions, on n'aurait une vue de notre quotidien très différente de celle qu'on peut avoir en le touchant avec les mains. Ce serait flagrant.

Et si le phénomène était différent à petite ou grande échelle, l'interaction électrostatique ne serait plus en 1/r^2. EM ne serait plus correcte et ce serait flagrant.

Dernière possibilité, ça change mais à TRES très grande échelle (et difficile de vérifier Maxwell à cette échelle, il pourrait y avoir des différences). Reste alors à expliquer pourquoi les paramètres déduits de l'univers proche collent avec ceux déduits du CMBR qui pourtant correspondrait à un univers plus large que prévu.

Il peut aussi y avoir des problèmes avec la densité apparente de matière.

Toutefois, il y a pas mal de paramètres libres en cosmologie. Et je pense qu'il doit y avoir quand même moyen de spéculer sur cette idée un peu spéciale, dans le cadre de la dernière possibilité mais ce n'est pas facile.

il n'y a aucune valeur à ce que je pense car je manque de savoir mais j'aimerais gratter dans ce sens là de manière conventionnelle, pour il me manque des connaissances en Relativité et MQ...

L'EM serait aussi utile et aussi la topologie.

Dur dur. Il y a des domaines que je connais bien d'autres moins. Formaliser (quantifier) l'idée ci-dessus me donnerait vraiment du fil à retordre !

C'est uniquement la quantification qui est ardue.

L'idée de base reste assez sympa et en plus originale (je ne me souviens pas l'avoir jamais lue)

Je pense à un truc. Je me demande s'il n'y a pas moyen de relier une telle idée à l'accélération observée de l'expansion. Faut y réfléchir.

[invite27947033]

Je pense à un truc. Je me demande s'il n'y a pas moyen de relier une telle idée à l'accélération observée de l'expansion. Faut y réfléchir.

justement j'ai mon idée la dessus mais cela passe par ce qu'il me semble comprendre d'un trou noir,et ça je n'en ai pas encore parlé
est-ce que on me donne la permission?

amicalement