Expérience de la gravitation

[invitebdf515f4]

En relativité générale, on dit qu'il y a une déformation de l'espace-temps à proximité d'un objet massif. J'ai bien du mal à visualiser ce que ça veut dire précisément.

Donc, j'ai imaginé une expérience qui est censé permettre de visualiser certaines conséquences de cette déformation. Voilà, l'expérience:

On place dans l'espace une grosse boule creuse vide (par exemple de la taille du soleil). On relie cette boule creuse a un système qui lui apporte de la masse. Par exemple, un tuyau qui apporte un fluide très lourd. Ou bien, on envoie de l'énergie sur la boule à l'aide d'un laser et cette énergie est convertie en matière à l'intérieur de la boule creuse, sans en modifier le volume. La matière créée se place à l'intérieur de la boule en se répartissant sur toute la paroi intérieure. Donc, l'épaisseur de la boule augmente progressivement jusqu'à ce qu'elle soit pleine. Ainsi, progressivement, la boule creuse se remplit de matière très lourde et acquiert une masse considérable, sans changer de taille (on suppose que la matière utilisée est incompressible).

Pour observer le processus, on se place à une grande distance de la boule et on la filme en plan fixe (en l'éclairant avec une lumière très puissante ou bien en captant son rayonnement de corps noir), en utilisant un téléscope si nécessaire. On se place suffisamment loin pour ne pas sentir l'attraction gravitationnelle de la boule, même une fois remplie.

Au fur et a mesure que la boule se rempli, l'espace-temps autour de la boule se déforme.

Question: Que verrait-on sur le film ?

En particulier:
- Verrait-on le diamètre apparent de la boule varier ?
- Verrait-on la luminosité apparente de la boule varier ?
- Observerait-on un décalage du spectre d'émission la boule (dans le cas d'un éclairage et dans le cas d'un rayonnement de corps noir) ?
- Le temps mis par un rayon lumineux pour faire l'aller retour entre notre point d'observation et la boule, varierait-il au cours de l'expérience (mesuré au point d'observation) ?
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[invite0e4ceef6]

perso je conçoit l'espace autours d'un astre masif, comme un bocal a poisson-rouge... si tu connais les lois de l'optique, ton astre vas placé derrière le bocal, vas simplement changer la courbure du verre du bocal, donc déformer en proportion la perception de l'astre lui-même. il e semble que ce permet la relativité, c'est précisément de poser des lunettes correctrice(logique) devant tes yeux afin de corriger les déformation et voir l'arstre tel qu'il est et non tel que "relativement" tu peux le percevoir dans ton instrument.

En particulier:
- Verrait-on le diamètre apparent de la boule varier ?

difficile à dire, mais ce n'est pas impossible, si l'on suppose que la courbure de la lentille spatiale se modifie avec la massification de l'astre... celui "pesant, force" de plus en plus sur celle-ci.

- Verrait-on la luminosité apparente de la boule varier ?

a priori non, les quantités de photon émis restant toujours les mêmes

- Observerait-on un décalage du spectre d'émission la boule (dans le cas d'un éclairage et dans le cas d'un rayonnement de corps noir) ?

je vois ou tu veux en venir, mais j'suis bien contraint d'admettre que c'est on ne peux plus possible, puisque la distance a parcourir pour la lumière varie, donc la fréquence varie elle-aussi en fonction de la courbure de l'astre... la modulation de fréquence c'est comme un ressort plus la distance est longue et plus les spires s'allongent en proportion

- Le temps mis par un rayon lumineux pour faire l'aller retour entre notre point d'observation et la boule, varierait-il au cours de l'expérience (mesuré au point d'observation) ?

si la distance change et que véhicule vas toujours à la même vitesse, la durée du parcourt s'allongeant, ce sont les durées mesurées (temps de parcourt) qui se modifient. c'est ainsi qu'Einstein démontra la courbure de l'espace-temps a cause du retard de mercure. si mercure est en retard c'est que son image photonique parcourt une plus grande distance que si elle devait parcourir un espace newtonien complètement plat (cas des autres planète du système solaire)

t'as vu ça te fais un univers tout plat, et qui grossit pas(stationnaire) ton expérience de pensée, ça vas pas plaire dans les chaumière de FSG... , vas falloir attendre que les pro viennent remettre un peu d'ordre à tout ça, ou m'explique les abhérations lenticulaire de l'espace-temps.

[invitebdf515f4]

Merci quetzal.
Une précision néanmoins concernant la dernière question: il n'y a pas de "véhicule" qui "s'éloigne" dans mon expérience. Je suppose que la boule et l'observateur sont fixes dans l'espace durant toute l'expérience.

[invite0e4ceef6]

oui, j'avais bien compris hblnet, mais ce n'était qu'un métaphore sur le déplacement usuel, par véhicule il fallait entendre photon:

celui-ci a une vitesse fixe, donc si la distance s'allonge le temps de parcours croit propotionnellement. et ou mercure etait attendu dans un système newtonio-galliléen, puisque ce temps de parcours se rallonge, mercure est en retard sur les prévisions. la rg ou la rr prend en compte cette distanciation.

sinon, ça te choque pas un univers "stationnaire" moi qui métais dit, avec un truc pareil tout le monde vas me tomber dessus comme d'hab'...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitebdf515f4]

Y a-il d'autres avis sur mon expérience imaginaire ?

[invite8fa8ccbc]

Je voudrais soumettre à la sagacité des participants à ce forum une idée qui m'a traversé l'esprit et que j'ai développée dans le fichier ci-joint;merci de me dire ce que vous en pensez.

[invitefd754499]

Je voudrais soumettre à la sagacité des participants à ce forum une idée qui m'a traversé l'esprit et que j'ai développée dans le fichier ci-joint;merci de me dire ce que vous en pensez.

Bonsoir,

L'invariance de la vitesse de la lumière ne colle pas avec l'existence d'un éther.

Néanmoins, c'est bien la perturbation d'un milieu par des corps qui est à l'origine de la gravitation. Ce milieu est appelé espace-temps.

Cordialement,

[invite60be3959]

Je voudrais soumettre à la sagacité des participants à ce forum une idée qui m'a traversé l'esprit et que j'ai développée dans le fichier ci-joint;merci de me dire ce que vous en pensez.

C'est pas idiot (même si c'est un peu mal dit), encore faudrait-il montrer que le résultat est bien celui escompté en mettant tout ça en équation !

[invitebd2b1648]

çà me fait penser à la théorie des universons ...

@ +

[invitebdf515f4]

Je voudrais soumettre à la sagacité des participants à ce forum une idée qui m'a traversé l'esprit et que j'ai développée dans le fichier ci-joint;merci de me dire ce que vous en pensez.

Pourquoi venir polluer mon sujet avec ceci.
Tu peux créer un nouveau sujet pour ton affaire.

Si cette question ne vous intéresse pas, abstenez vous de répondre, mais de grâce évitez de polluer mon sujet tant que je n'ai pas obtenu de réponse argumentée à ma question initiale.

[invite8fa8ccbc]

en réponse à PHYSIKADDICT sur la remarque "l'invariance de la vitesse de la lumière ne colle pas avec l'existence d'un ether",je suis d'accord si l'on se réfère à la définition actuelle du photon;mais si l'on considère le photon ,non comme une particule, mais comme une perturbation du milieu(l'ether?) cité dans mon premier message,la vitesse de la lumière est la vitesse de déplacement de cette perturbation et ne dépend pas de la vitesse de la source emettrice.Elle est donc invariante.
Est-ce impossible ou farfelu?

[invite8fa8ccbc]

En réponse à la remarque (au reproche ?) de hlbnet,je m'excuse d'avoir pollué la discussion;j'ai posté un autre message avant d'avoir lu celui-ci.Je vais m'arrêter et essayer (ou abandonner)de créer un autre sujet spécifique.Je suis un peu novice et je ne savais pas cette règle.
Encore mille excuses à hlbnet

[Deedee81]

Salut,

la vitesse de la lumière est la vitesse de déplacement de cette perturbation et ne dépend pas de la vitesse de la source emettrice.Elle est donc invariante.
Est-ce impossible ou farfelu?

Ce n'est ni impossible, ni farfelu, c'est tout bêtement faux.

Invariant ne veut pas (seulement) dire invariant par rapport à la vitesse de la source. Cela veut aussi dire invariant par rapport à la vitesse d'un observateur.

Soit un observateur immobile par rapport à l'éther. Il va observer la lumière partir à la vitesse 'c'. Soit maintenant, un observateur voyageant dans le même sens à presque la même vitesse ('c' moins un chouillat). Alors, avec l'éther classique, cet observateur devrait voir la lumière voyager presque en même temps que lui, presque immobile par rapport à lui.

Ce n'est pas ce qui est expérimentalement constaté. La vitesse est toujours 'c' (invariance).

Notons aussi que cette invariance est vraie pour TOUT objet se déplaçant à 'c' (ou presque). Par exemple les électrons dans un accélérateur de particules.

L'éther n'est pas réfuté avec ça, il devient juste expérimentalement non nécessaire.

Il n'est pas nécessaire d'un point de vue cinématique (relativité).

Il n'est pas nécessaire d'un point de vue expérimental (on ne l'a jamais détecté).

Il n'est pas nécessaire du point de vue de la théorie sur la lumière (l'électrodynamique quantique relativiste explique très bien la propagation de la lumière sans faire appel à un milieu support, d'autant que dans cette théorie la lumière a la même nature que les électrons, par exemple, seules changent des propriétés comme la masse, la charge électrique, le spin,...)

Il reste possible de fantasmer sur la présence d'un éther en attribuant artificiellement l'éther à un repère privilégié arbitraire et en décrétant de facto "c'est le référentiel de l'éther" (et sans changer le reste de la théorie). Il existe un acronyme anglais pour àa : LET (je ne sais plus la signification, sans doute un truc comme ligth ether theory).

Mais je ne vois guère l'utilité d'une construction aussi arbitraire et non falsifiable.

[invite80fcb52e]

A première vue je dirais:

- Verrait-on le diamètre apparent de la boule varier ?

Non.

- Verrait-on la luminosité apparente de la boule varier ?

Non.

- Observerait-on un décalage du spectre d'émission la boule (dans le cas d'un éclairage et dans le cas d'un rayonnement de corps noir) ?

Oui dans les 2 cas, le décalage spectral est proportionnel (équivalent) au paramètre de compacité (GM/c²R). Si M augmente et R reste constant alors le paramètre de compacité augmente et donc le décalage spectral aussi.

- Le temps mis par un rayon lumineux pour faire l'aller retour entre notre point d'observation et la boule, varierait-il au cours de l'expérience (mesuré au point d'observation) ?

Là je dirais non, sinon ça veut dire que la vitesse de la lumière a changé... Par contre la durée d'une expérience vue de la Terre et vue dans le référentiel propre de l'expérience ne serait pas le même. Le temps propre de l'expérience reste le même mais le temps perçu pour un observateur varierait avec l'augmentation de masse (de compacité).

[invite0e4ceef6]

Bonsoir,

L'invariance de la vitesse de la lumière ne colle pas avec l'existence d'un éther.

pourquoi ? quels sont les propriétés de l'éther qui empêcherais cela ?

[invitefd754499]

pourquoi ? quels sont les propriétés de l'éther qui empêcherais cela ?

Il me semble avoir lu que si l'on considère l'éther entourant la Terre, il est en quelque sorte entrainé par la révolution de la planète. Aussi, la vitesse mesurée de la lumière serait alors plus rapide dans le sens de la révolution terrestre que dans le sens opposé (résultat contredit, par exemple, par l'expérience de Morley-Michelson).

Il s'agit peut-être d'un témoignage de mauvaise compréhension de vulgarisation. Aussi, c'est avec plaisir que j'accepte vos corrections ou rectifications.

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

ben, en fait c'est que tout le monde dit qu'il n'ya pas d'ether surtout, et qu'il est donc assez difficiles d'imaginer si celui-ci existais qu'elle en serait les prorpriétés. mais une chose est certainne si il existe, c'est propriété sont telle que celui-ci n'empèche pas qu'il y ait une invariance de la limite de la lumière.

pour ma part, si ether il ya ce erait un ether non-baryonique, ce qui n'en fait pas vraiment un ether, puisque celui-ci a toujours été connu comme étant de même facture que l'air, donc particulaire(capable de faire du vent, voir MM)

[invite80fcb52e]

L'hypothèse de l'existence de l'éther est là pour donner un support à l'onde électromagnétique. En clair la lumière se déplace à c dans l'éther.

Or si la vitesse de la lumière est invariante dans l'éther, que se passe-t-il si on se déplace par rapport à l'éther? Beh elle varie par rapport à nous, ce qui est contradictoire avec les observations puisque la vitesse de la lumière est invariante pour "n'importe quel" observateur!
Donc l'hypothèse de l'éther tombe à l'eau!

[leopold 11]

Bonjour , pour analyse de C .

Pour ma part on ne peut passer à côté . Si nous avons un élément avec vitesse , nous devons avoir automatiquement , un milieu de propagation .

La lumière s'identifie au milieu de par sa vitesse et autres constats .

C'est une réaction au milieu .

Mais le milieu n'est pas pour autant défini dans sa globalité , sous toutes ses fonctions , sous touts ses aspects . Le milieu ne définit pas l'élément .

Je dirais que l'ether ,,, c'était hier .

[invitebdf515f4]

- Verrait-on le diamètre apparent de la boule varier ?
Non.

Bizarre, je pensais qu'on la verrait diminuer. Je pensais qu'une boule plongée dans un champ de pesanteur important paraitrait plus petite que la même boule dans un champ de pesanteur faible. Je n'ai aucune preuve, juste une intuition qui peut être fausse.

- Verrait-on la luminosité apparente de la boule varier ?
Non.

Là encore, je pensais que la luminosité diminuerait. Je pensais que le fait que les rayons lumineux qui partent de la boule doivent s'échapper d'un puit de potentiel fort, cela affaiblirait la puissance perçue au point d'observation.

- Observerait-on un décalage du spectre d'émission la boule (dans le cas d'un éclairage et dans le cas d'un rayonnement de corps noir) ?

Oui dans les 2 cas, le décalage spectral est proportionnel (équivalent) au paramètre de compacité (GM/c²R). Si M augmente et R reste constant alors le paramètre de compacité augmente et donc le décalage spectral aussi.

Merci pour la formule, je ne connaissais pas.

- Le temps mis par un rayon lumineux pour faire l'aller retour entre notre point d'observation et la boule, varierait-il au cours de l'expérience (mesuré au point d'observation) ?

Là je dirais non, sinon ça veut dire que la vitesse de la lumière a changé... Par contre la durée d'une expérience vue de la Terre et vue dans le référentiel propre de l'expérience ne serait pas le même. Le temps propre de l'expérience reste le même mais le temps perçu pour un observateur varierait avec l'augmentation de masse (de compacité).

Je pensais que le temps mis par la lumière pour faire l'aller-retour s'allongerait (mesuré au point d'observation bien sûr). Au retour, la lumière doit s'échapper du champ de pesanteur ce qui devrait être équivalent à une augmentation de la distance.

Tu dis que si le temps de parcours est plus long, alors "la vitesse de la lumière a changé". Mais pourquoi ne pas dire plutôt que c'est la distance qui a augmenté, mesurée dans le référentiel de l'observateur bien sûr. Un peu comme si la présence du champ de pesanteur avait "étiré l'espace" autour de la boule ?
Pure spéculation de ma part à nouveau ...

[Deedee81]

Salut,

pour ma part, si ether il ya ce erait un ether non-baryonique, ce qui n'en fait pas vraiment un ether, puisque celui-ci a toujours été connu comme étant de même facture que l'air, donc particulaire(capable de faire du vent, voir MM)

Ouais, bon, mais justement.

On a déjà donné le nom d'éther à tout ce qu'il est possible et imaginable. Même au champ gravitationnel.

A tel point qu'on ne sait même plus de quoi parle quelqu'un quand il dit juste "éther".

Donc, employons le terme éther uniquement pour l'éther luminifère (lieu hypothétique support des vibrations lumineuses et par rapport auquel se définit la vitesse de la lumière). Celui du XIXème (et encore, même celui-ci a eut plusieurs significations : d'un milieu élastique à un simple référentiel privilégié chez Poincaré).

Et utilisons d'autres noms pour le reste (espace-temps, champ gravitationnel, champ électromagnétique, vide quantique, matière noire non baryonique, etc....). Ca évitera les confusions.

A la rigueur je veux bien qu'on donne le nom d'éther aux molécules de type R-O-R' et en particulier à l'éther diéthyle du commerce

Pour ma part on ne peut passer à côté . Si nous avons un élément avec vitesse , nous devons avoir automatiquement , un milieu de propagation .

Salut,

Je ne suis pas d'accord. Il faut pour avoir une vitesse seulement quatre choses :
- Un point de départ
- Un point d'arrivée
- Un processus physique permettant de mesurer le temps (une horloge)
- Un processus physique auquel on attribue le nom de longueur (par exemple une règle étalon).

La vitesse se définit alors comme le rapport des deux dernières mesures.

Cela n'implique donc nullement la nécessité d'un milieu de propagation. Ni même d'ailleurs de quelque chose entre les deux (ce pourrait être du néant, pensons par exemple à la gravité quantique à boucles où l'espace-temps est quantifié, les longueurs discrétisées avec une absence de signification pour des longueurs plus petites).

Maintenant si tu appelles "milieu" le dernier point, "mesure d'une longueur", ok, évidemment. Mais c'est un usage quelque peu abusif du terme "milieu" qui risque lui aussi de prêter à confusion.

Gardons les termes éthers et milieux pour ce qu'ils sont. Ce sera plus simple.

Vous savez, ce n'est pas parce que vous appelez chat un chien qu'il va se mettre à miauler. Même le chien de Schrödinger

[invite0e4ceef6]

L'hypothèse de l'existence de l'éther est là pour donner un support à l'onde électromagnétique. En clair la lumière se déplace à c dans l'éther.

Or si la vitesse de la lumière est invariante dans l'éther, que se passe-t-il si on se déplace par rapport à l'éther? Beh elle varie par rapport à nous, ce qui est contradictoire avec les observations puisque la vitesse de la lumière est invariante pour "n'importe quel" observateur!
Donc l'hypothèse de l'éther tombe à l'eau!

pas nécessairement, après tout le son a aussi une vitesse invariante dans l'air, 330m/s au niveau de la mer. c'est un donné du milieu. c'est la fréquence qui change (effet doppler)

l'expérience de MM est comparable a celle de vouloir mesurer les variation de fréquence d'un signal sonore au cœur d'une voiture en mouvement 130km/h, mais fenêtre fermée. L'air fait partie du révérenciel et l'on ne perçoit aucune modification propre du signal.

mais si l'on mesure a partir du bord de la route, le son du klaxon du véhicule, donc a partir d'un autre repère. l'on obtient une variation du signal, mais pas de sa vitesse de déplacement. l'air ne se déplacent pas, l'on ne vois pas pourquoi cette vitesse de base varierais.

l'on retrouve exactement le même phénomène dans l'espace avec le signal lumineux et les mêmes problèmes de relativisme entre différents point de vue. le redshift est bien du même ordre d'idée, et les phénomènes de lentille gravitationnel me semble aussi -être une belle démonstration de l'effet d'une concentration d'energie sur un signal lumineux.

ce qu'il me semble c'est qu'Einstein démontre parfaitement l'inverse de ce que MM tentait de démontrer. (mais Einstein étant parfaitement d'accord avec les conclusion de MM, il n'a jamais, ou même oser comprendre, qu'il contredisait dans ces résultats, les expériences qui lui avait permit de démontrer les siennes. (d'ailleur einstein c'est tout de même longtemps posé la question de savoir si ce millieu existait ou non), ayant l'espace-temps, un concept tip-top pour décrire tout ce qu'ils voulait, ils ont tout jugé(mais pas démontré) que le concept d'ether etait simplement devenu inutile...

mais pour ma part je dirais que décrire correctement les mouvement, ne saurait suffire qu'en "optique" du mouvement, pas en mécanique du mouvement, ou il manque toujours la raison "physique" permettant de dire ce qu'est la gravité et comment une masse grave est à même de courber l'espace-temps autours d'elle, ce qui auras pour effet qu'un rayon lumineux suivra la courbure de l'espace local.

perso, si il y a effet, c'est qu'il existe une chose qui l'engendre. idem que pour la radio-activité, les plaques photographique ne se noircissent pas d'elle-même. et de même pour nombre autres chose ce trouvant en dehors de nos capacités perceptive usuelles. les ondes radio existe, et ce malgré qu'on ne les perçoivent pas directement. idem pour les virus et bactérie, dont on ne perçoit que les effets.

pour ma part, si il n'y avait pas un milieu physique, il n'y aurait pas déviation des rayons lumineux, et la description newtonienne, ou galiléenne du mouvement des astres serait suffisantes. en fait il n'y aurait pas de lumière du tout, parceque comme le son dans le vide électromagnétique, il ne pourrais s'y déplacer, donc avoir de signal. la vitesse "limité" de la lumière n'est dû qu'au propriété intrinsèque de ce milieu.

[invite80fcb52e]

Bizarre, je pensais qu'on la verrait diminuer. Je pensais qu'une boule plongée dans un champ de pesanteur important paraitrait plus petite que la même boule dans un champ de pesanteur faible. Je n'ai aucune preuve, juste une intuition qui peut être fausse.

J'ai jamais entendu parler que ce soit pour des galaxies, des étoiles, des étoiles à neutrons etc... il faille corriger leur diamètre par leur champ de pesanteur, voilà pourquoi j'ai dit non.

Là encore, je pensais que la luminosité diminuerait. Je pensais que le fait que les rayons lumineux qui partent de la boule doivent s'échapper d'un puit de potentiel fort, cela affaiblirait la puissance perçue au point d'observation.

Non, pour s'échapper du puit de potentiel, les photons perdent de l'énergie (leur longueur d'onde augmente, il y a décalage vers le rouge). Par contre le nombre de photons qui sortent est toujours le même (puissance conservée).

Merci pour la formule, je ne connaissais pas.

C'est une approximation pour des objets peu compacts. pour les trous noirs (et éventuellement étoiles à neutrons) ça marche plus.

La vraie formule est:



Valable pour un observateur situé à l'infini, et une source d'émission à un rayon R de la masse M. Pour un trou noir, si R = le rayon de scwarschild, le décalage est infini: à l'horizon du trou noir le décalage vers le rouge est infini.

Je pensais que le temps mis par la lumière pour faire l'aller-retour s'allongerait (mesuré au point d'observation bien sûr). Au retour, la lumière doit s'échapper du champ de pesanteur ce qui devrait être équivalent à une augmentation de la distance.

C'est sur l'énergie (la longueur d'onde) des photons que se joue l'évasion du puit de potentiel.

Tu dis que si le temps de parcours est plus long, alors "la vitesse de la lumière a changé". Mais pourquoi ne pas dire plutôt que c'est la distance qui a augmenté, mesurée dans le référentiel de l'observateur bien sûr. Un peu comme si la présence du champ de pesanteur avait "étiré l'espace" autour de la boule ?
Pure spéculation de ma part à nouveau ...

La masse n'étire pas l'espace, mais le courbe... C'est différent!

[invitebdf515f4]

annulé suite à réponse précédente croisée

[invitebdf515f4]

Pour Gloubiscrapule,

Ce qui me faisait penser que l'espace serait "étiré" autour de la boule, c'est cette image que l'on utilise souvent lorsqu'on vulgarise la gravitation. Je ne sais pas dessiner, donc je vais t'expliquer ce que je veux dire.

Souvent, pour vulgariser la gravitation, on représente l'espace comme un tissus tendu assez elastique, qui forme un plan horizontal (on utilise un espace en 2 dimensions, plongé dans notre espace à 3 dimensions). Les objets massifs sont représentés par des billes, posées sur le tissu, et qui s'y enfoncent.

Avec ce shéma en tête, plus la bille est lourde, plus le tissu est étiré. Donc, la distance entre la bille et un observateur placé assez loin augmente au fur et à mesure que la bille déforme de plus en plus le tissus.

Je ne suis pas capable de saisir les équations, alors je me basais sur le shéma vulgarisateur. Peut-être que je veux lui en faire dire plus qu'il ne peux en dire ?

[invite80fcb52e]

pas nécessairement, après tout le son a aussi une vitesse invariante dans l'air, 330m/s au niveau de la mer. c'est un donné du milieu. c'est la fréquence qui change (effet doppler)

Oui mais si tu te déplaces par rapport à l'air, la vitesse du son est agrandi ou amoindri. Exemple: les avions supersoniques, quand ils dépassent la vitesse du son, il a un Bang. Et le son part toujours derrière eux car ils vont plus vite que lui.
Pour la lumière c'est différent, on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans le vide.
L'effet Dopller est par contre présent aussi bien pour le son que pour la lumière.

l'expérience de MM est comparable a celle de vouloir mesurer les variation de fréquence d'un signal sonore au cœur d'une voiture en mouvement 130km/h, mais fenêtre fermée. L'air fait partie du révérenciel et l'on ne perçoit aucune modification propre du signal.

La remise en cause de l'éther ne se limite pas à ça. D'autres expériences (avec de la lumière provenant des étoiles) avaient montré avant que l'éther était forcément immobile dans un espace absolu, en clair l'éther ne se déplace pas avec la Terre.

En clair on a une expérience qui dit que la Terre se déplace dans l'éther et une autre qui dit que la Terre ne se déplace pas dans l'éther. Conclusion: l'éther va à la poubelle!!

mais si l'on mesure a partir du bord de la route, le son du klaxon du véhicule, donc a partir d'un autre repère. l'on obtient une variation du signal, mais pas de sa vitesse de déplacement. l'air ne se déplacent pas, l'on ne vois pas pourquoi cette vitesse de base varierais.

Si on a aussi une variation de vitesse (cf vols supersoniques), mais pour une voiture à 100km/h, c'est négligeable devant le son (1200km/h).

perso

En physique et plus généralement en science, on s'en fout que "personnellement" tu sois pas d'accord, la nature est comme ça, faut s'y faire!

pour ma part, si il n'y avait pas un milieu physique, il n'y aurait pas déviation des rayons lumineux, et la description newtonienne, ou galiléenne du mouvement des astres serait suffisantes. en fait il n'y aurait pas de lumière du tout, parceque comme le son dans le vide électromagnétique, il ne pourrais s'y déplacer, donc avoir de signal. la vitesse "limité" de la lumière n'est dû qu'au propriété intrinsèque de ce milieu.

C'est bien tu as les mêmes idées que les gens du 19ème siècle.

[invite80fcb52e]

Pour Gloubiscrapule,

Avec ce shéma en tête, plus la bille est lourde, plus le tissu est étiré. Donc, la distance entre la bille et un observateur placé assez loin augmente au fur et à mesure que la bille déforme de plus en plus le tissus.

Je vois ce que tu veux dire, sauf que si tu quadrilles ton tissu par des graduations (exemples des mètres), quand tu places ta masse, tu déformes le tissu, mais aussi les graduations. Pour toi tu verras le tissu élargi, mais les graduations aussi, ce qui fait que ta mesure de distance sera toujours la même (elle sera de "x" graduations).

[invitebdf515f4]

Ah bon. Ok.

Et le temps de parcours d'un rayon lumineux qui fait l'aller-retour sur cet espace déformé n'est pas allongé non plus ?

[invitebd2b1648]

Pour Gloubiscrapule,

Ce qui me faisait penser que l'espace serait "étiré" autour de la boule, c'est cette image que l'on utilise souvent lorsqu'on vulgarise la gravitation. Je ne sais pas dessiner, donc je vais t'expliquer ce que je veux dire.

Souvent, pour vulgariser la gravitation, on représente l'espace comme un tissus tendu assez elastique, qui forme un plan horizontal (on utilise un espace en 2 dimensions, plongé dans notre espace à 3 dimensions). Les objets massifs sont représentés par des billes, posées sur le tissu, et qui s'y enfoncent.

Avec ce shéma en tête, plus la bille est lourde, plus le tissu est étiré. Donc, la distance entre la bille et un observateur placé assez loin augmente au fur et à mesure que la bille déforme de plus en plus le tissus.

Je ne suis pas capable de saisir les équations, alors je me basais sur le shéma vulgarisateur. Peut-être que je veux lui en faire dire plus qu'il ne peux en dire ?

Je sais que c'est pas facile mais essaies d'imaginer çà en 3D c'est possible Coincoin supersonique avait trouvé une image plus réaliste que le drap tendu et plissé !

Cordialement,

[invite0e4ceef6]

Oui mais si tu te déplaces par rapport à l'air, la vitesse du son est agrandi ou amoindri. Exemple: les avions supersoniques, quand ils dépassent la vitesse du son, il a un Bang. Et le son part toujours derrière eux car ils vont plus vite que lui.
Pour la lumière c'est différent, on ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans le vide.
L'effet Dopller est par contre présent aussi bien pour le son que pour la lumière.

c'est pas la vitesse(du son) qui varie, c'est sa longueur d'onde(doppler). si il y avait une addition des vitesses de l'avion avec celle du son, jamais il n'y aurait de bang, car l'avion ne pourrais jamais rejoindre sa propre onde sonore. 1200km/h(son) +1200km/h(av) =2400km/h pour la vitesse de propagation de l'onde sonore, elle serait toujours devant l'avion. et il me semble que ce n'est pas ce que l'on "remarque".

cette vitesse(du son) est invariante dans l'air, parcequ'elle est lié a la densité de l'air. (et varie avec l'altitude). c'est parcequ'elle est lié au milieu que l'avion peux la rejoindre aux alentours de 1200km/h au niveau de la mer. et 1000km/h en altitude. (c'est la vitesse typique de ce millieu, différent dans l'eau, et dans les solides).

la vitesse de propagation du son, il me semble ne varie qu'avec le vent (et encore), car le vent est une modification de densité du milieu perturbant cette propagation. (c'est plutôt une modification de l'intensité perceptible du signal)...

c'est aussi pour cela que l'on a toujours présenté l'éther comme un milieu élastique et particulièrement rigide a cause de son invariance propre de 300 000km/s... mais les terme élastique et rigide, ne sont valide que pour des milieu particulaire, pas pour un milieu a-particulaire comme semble l'être "ce" milieu, et ayant des propriétés particulières.

pas d'effet sans cause en science, si lentilles gravitationnelle "observable" en relativité alors il y a un quelques chose de réellement physique qui dévie physiquement ces rayons lumineux.. l'espace-temps n'est que le moyen de description(pour un observateur) de cette déviation en fonction de la masse, mais elle n'explique pas le mécanisme physique par lequel une masse courbe l'espace-temps autours d'elle.

la cause de la gravité restant toujours sur le grill des sciences il me semble...