Expansion de l'univers...

[équilibre]

Grosse erreur !
Raccourci dangereux

Bonjour Blougi
Tes propos contiennent la même ambigüité que toute la littérature consacrée au sujet, ce qui a pour effet indésirable d’éluder une question :quelle est la cause de l’expansion de l’univers ?
Je redoute fortement que cela engage durablement l’astrophysique dans une impasse :
Nous constatons que l’expansion de l’univers ne se manifeste pas au niveau de la galaxie :c’est une constatation !
Affirmer que l’expansion de l’univers ne s’applique pas à la galaxie c’est exclure arbitrairement que la cause de l’expansion ne soit pas présente au sein de la galaxie, là c’est une hypothèse ! hypothèse dont la communauté astronomique s’est affranchi.
Je sais c’est du bla-bla ,mais avant d’appliquer les mathématiques il faut faire tourner un peu la logique.
A plus et bon courage
(Terme central : arbitrairement)
Nota : la galaxie se situe à la limite basse de la perception l’expansion(danger).
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[invite8fffbd48]

a ok et sa fait quoi si 2 galaxies se percutent?

[équilibre]

Bonsoir
Avec de tels arguments : la mort programmée d’une théorie des galaxies, la naissance d’une nouvelle.
Ps : ne pas éluder indéfiniment les questions , développer, lever l’hypothèse vieille de dizaines d’années, le crédit est épuisé ,ou reconnaître son erreur .
A plus

[invite80fcb52e]

Nous constatons que l’expansion de l’univers ne se manifeste pas au niveau de la galaxie :c’est une constatation !
Affirmer que l’expansion de l’univers ne s’applique pas à la galaxie c’est exclure arbitrairement que la cause de l’expansion ne soit pas présente au sein de la galaxie, là c’est une hypothèse ! hypothèse dont la communauté astronomique s’est affranchi.

C'ets observé et calculé, qu'est ce que tu attends de plus? Faut arrêter d'attendre des choses qui ne sont pas...

a ok et sa fait quoi si 2 galaxies se percutent?

Ca fait une fusion des deux en gros, ca les déforment surtout (queues de marrées etc...) mais au niveau des étoiles y a pas de collisions si c'est ce que tu veux savoir!!

[Gilgamesh]

Grosse erreur !
Raccourci dangereux

Bonjour Blougi
Tes propos contiennent la même ambigüité que toute la littérature consacrée au sujet, ce qui a pour effet indésirable d’éluder une question :quelle est la cause de l’expansion de l’univers ?
Je redoute fortement que cela engage durablement l’astrophysique dans une impasse :
Nous constatons que l’expansion de l’univers ne se manifeste pas au niveau de la galaxie :c’est une constatation !
Affirmer que l’expansion de l’univers ne s’applique pas à la galaxie c’est exclure arbitrairement que la cause de l’expansion ne soit pas présente au sein de la galaxie, là c’est une hypothèse ! hypothèse dont la communauté astronomique s’est affranchi.
Je sais c’est du bla-bla ,mais avant d’appliquer les mathématiques il faut faire tourner un peu la logique.
A plus et bon courage
(Terme central : arbitrairement)
Nota : la galaxie se situe à la limite basse de la perception l’expansion(danger).

La limite est simplement quantitative : la vitesse de chute libre vers le centre d'une masse à la surface d'une coquille de rayon R mesuré par rapport au centre de cette masse est inférieure au flot de Hubble (qui se traduit par une vitesse de récession v = HR) a partir d'une certaine valeur de R. En deça, tout corps se rapproche de la masse, au delà (R > qq dizaines de millions d'années lumière) il s'en éloigne, et c'est ce qu'on appelle l'expansion.

a+

[Deedee81]

Salut,

Ca fait une fusion des deux en gros, ca les déforment surtout (queues de marrées etc...) mais au niveau des étoiles y a pas de collisions si c'est ce que tu veux savoir!!

A noter que cela va arriver. La galaxie d'Andromède nous fonce dessus.

[équilibre]

Bonjour Gloubi
Je te dois une petite explication :
Tous les rapports de masses que tu a cités sont corrects(y compris le satellite) mais pas placés dans le bon ordre sur l’échelle des puissances de 10.

Je me suis livré depuis les années 70 à un travail qui constitue également une vérification de l’expression de Newton ( m x m’)/d².
C’est plutôt rassurant de pouvoir la confirmer…
Cependant dans le cadre de ce travail je dois apporter une restriction puisqu’elle n’y constitue plus qu’une limite lorsque le rapport de masse prend des valeurs d’importantes à extrêmes.
Je ne suis pas parvenu à vérifier cette expression lorsque le rapport de masse tend de valeurs
moyenne à 1 : (m=m’),pour ce dernier rapport l’attraction devrait être minimale.
Sur terre le rapport de masse avec un homme est de l’ordre de 10^23, suffisant pour envisager l’hypothèse d’être dans le champ d’application de la masse relative, toutes expérimentations menées sur terre ne pourraient révéler la moindre anomalie, car il faudrait pour cela ‘’peser’’ avec précision un corps de masse de l’ordre de 10^18kg (à partir de l’expérimentation directe).
Tenter d’invalider l’hypothèse de la masse relative à partir de l’observation du système solaire ne semble pas donner plus de résultats, puisque tous les rapports que l’on peut former avec un astre du système sont inférieur au rapport : soleil /Mercure. Leur dynamique restant ainsi cohérente au sein de la mécanique classique.
L’exemple du satellite au voisinage du soleil ne fait que me conforter dans mais convictions (il est dans le champ d’application de masse relative). (que ce soit au voisinage de la terre ou bien du soleil l’expression tend vers (m x m’)/d²
Nous pouvons ‘’baigner’’ dans la masse relative et malgré tout ne rien ressentir.
Concernant l’étoile périphérique, c’est toi le spécialiste.
A plus

[inviteefd8627f]

Bonjour,
Je suis avec intérêt vos échanges sur les problèmes de la "masse manquante" et de l'expansion. L'explication fournie par Equilibre faisant appel à la masse relative me parait une piste à creuser.
Néanmoins, l'écart entre la masse observée et les données fournies par la mesure des vitesses de rotation me semble considérable. Peut-on l'expliquer seulement par ce moyen? Ne faut-il pas faire appel à une matière "inobservable"? Après tout, on a bien réussi à mettre en évidence les neutrinos, mais au prix de combien de difficultés. Et il semble bien qu'ils aient une masse d'après les dernières expériences (confirmation de leur oscillation). Bon, d'accord: elle est trop faible pour résoudre problème... Mais on peut sur le plan théorique supposer l'existence de particules plus massives sans charge électro-magnétique, sans électron. Donc incapables de capturer ou d'émettre un photon. Donc totalement inobservables, quelle que soit la longueur d'ondes choisie.
Quant à l'expansion, il est bien tentant de rapprocher l'énergie qui la produit de l'énergie du vide quantique.

[équilibre]

Je manque de données :
Pour déterminer la mécanique du système solaire, nous utilisons la notion de masse ponctuelle, pour la terre et même le soleil cette masses est aisée à déterminer ,par contre pour le bulbe de la galaxie c’est plus délicat, je pense également à Saggitaruis(voie lactée) ce n’est pas une matière ordinaire, connaissons nous suffisamment sa physique ?
Concernant l’étoile périphérique, elle subit l’attraction du bulbe d’où l’idée du concept de la masse relative, par contre étant en rotation autour de ce même bulbe elle subit cette fois l’effet de la force centrifuge, dans l’ expression de cette force (mv²/r)ou bien( mw²r) la relation à la masse autour de laquelle elle orbite n’existe plus, seul le concept de la masse classique peut être invoqué ,un seul corps,2 concepts de masses. ce dernier concept s’effaçant face au concept relatif, il ne joue plus qu’un rôle secondaire.
Concernant l’expansion de l’univers, je suis en désaccord avec la communauté des astronomes, considérant qu’elle s’est affranchie d’hypothèse à la légère.

[invite80fcb52e]

Salut,

par contre pour le bulbe de la galaxie c’est plus délicat, je pense également à Saggitaruis(voie lactée) ce n’est pas une matière ordinaire, connaissons nous suffisamment sa physique ?

Le bulbe ce n'est rien d'autres que du gaz, des poussières et des étoiles, donc oui on connaît sa physique!

Concernant l’étoile périphérique, elle subit l’attraction du bulbe d’où l’idée du concept de la masse relative, par contre étant en rotation autour de ce même bulbe elle subit cette fois l’effet de la force centrifuge, dans l’ expression de cette force (mv²/r)ou bien( mw²r) la relation à la masse autour de laquelle elle orbite n’existe plus, seul le concept de la masse classique peut être invoqué ,un seul corps,2 concepts de masses. ce dernier concept s’effaçant face au concept relatif, il ne joue plus qu’un rôle secondaire.

Juste quelques précisions:
- la courbe de rotation s'étend bien au delà des étoiles périphériques, et est déterminé par la vitesse du gaz entourant la galaxie et s'étendant 2 à 3 fois plus loin que les étoiles.

- L'étoile périphérique (ou le gaz périphérique) ne subit pas l'attraction du bulbe mais de la galaxie entière, et le bulbe ne représentant que 10% de la masse de la galaxie, son action est négligeable. Il faut arrêter de voir la galaxie comme un problème à 2 corps (avec un noyau au centre et une étoile autour), c'est un problème à N corps (toutes les étoiles et particules de poussières et de gaz vont attirer tout le reste).

De ces deux remarques, j'en déduis deux problème à ta masse relative:

- La différence de masse entre une étoile et le "bulbe" n'est pas la même qu'entre une particule de gaz et le "bulbe", pourtant on a le même effet (courbe de vitesse plate).

- Une étoile périphérique comme tu dis ne subit pas l'attraction d'un bulbe (considéré comme ponctuel et de masse élevée), mais elle subit l'attraction de chaque étoiles (ou astres), de chaque grain de poussières et de chaque particules de gaz constituant le bulbe. Dans ce cas la différence de masse ici n'est plus la même (par exemple la différence de masse relative étoile/étoile n'est plus la même que la différence étoile/bulbe). C'est juste qu'on peut considérer une distribution de matière, et le théorême de Gauss nous dit que dans une distribution sphérique de matière, alors la résultante de la force gravitationnelle est la même que celle créée par toute la masse contenue à l'intérieure du rayon auquel on se trouve et que c'est comme si elle était concentré en un point: au centre de la sphère. Mathématiquement ça simplifie les calculs, et donc on peut considérer une grande masse ponctuelle au centre, mais physiquement c'est pas la même chose d'avoir quelque chose de ponctuel et massif au centre ou une distribution de matière avec une certaine extension spatiale...

Concernant l’expansion de l’univers, je suis en désaccord avec la communauté des astronomes, considérant qu’elle s’est affranchie d’hypothèse à la légère.

Il faut donner des arguments pertinents dans ce cas... Tu as une idée de l'ordre de grandeur de la vitesse de récession d'une étoile si on applique la loi de Hubble dans la galaxie?

Cordialement.

[équilibre]

Bonjour Blougi
Concernant l’application de Gauss, je suis d’accord, la masse ponctuelle n’a pas de réalité physique, c’est une simplification de calcul consistant à assimiler l’ensemble des corps présents au sein de la sphère à une masse fictive(égalant donc la somme des masses de tous les corps…).
Le champ de force de gravité engendré par l’ensemble des corps de masses( M) présents dans la sphère de Gauss à une distance (d), Transposé au niveau du bulbe de masse(m) devrait être de : (m /d²)/G, soit ((1.989x10^40)/d²).G
Lorsque j’évoque l’idée de la masse relative c’est très précisément à cette notion de champ de force de gravité auquel je pense, dans le cas présent très intense, provenant d’une région restreinte de la galaxie et auquel notre étoile est soumise.
Le fait que la masse de ce bulbe soit également composé de gaz, de poussières…donc de corps, de particules de masses ridicules ne change rien au problème, je viens de consacrer plusieurs dizaines d’années à l’interactions de champs de forces tel celui du bulbe de la galaxie avec le champ émit par le soleil, il n’y a pas de place pour une constante telle celle de la gravitation.
Oublions Saggitarius puisque sa physique est connue, sa masse n’étant pas significative.
Concernant le désaccord sur l’expansion j’y reviendrai ultérieurement (mais j’ai déjà abordé rapidement ce sujet quelques discussions plus haut).
A plus.