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Spaghettification au niveau d’un trou noir



  1. #1
    daniel100

    Spaghettification au niveau d’un trou noir


    ------

    Bonjour à tous,

    Avant tout, que l’on me pardonne si je n’emploie pas les bons termes, je n’ai pas vos connaissances, raison pour laquelle je me permet de faire appel à vous, concernant un phénomène que je ne trouve pas logique, et j’attends de vous que vous me montriez mon erreur.

    Afin d’expliquer la Spaghettification au niveau d’un trou noir, beaucoup de conférenciers présentent ce phénomène, avec comme exemple, un astronaute qui se ferait avaler par ce trou noir. Je garderai donc ce pauvre astronaute pour ma démonstration.

    Il est dit que la gravitation au niveau des pieds est bien plus importante qu’au niveau de la tête, et que cette différence de gravitation s’amplifierait au fur et à mesure du passage dans le trou noir.

    Pour le moment, je suis tout à fait d’accord.

    Par contre, là où j’ai un petit soucis de compréhension, c’est que l’on dit que l’astronaute serait complètement disloqué, puisque qu’il est étiré à un niveau tel qu’il mesurerait plusieurs mètres, voire plusieurs kilomètres, voire beaucoup plus encore.

    C’est à ce niveau que je ne suis pas d’accord, ce n’est pas l’astronaute qui est étiré, mais l’espace dans lequel il évolue avec la matière qui lui est « collée ».

    L’astronaute ne devrait pas se disloquer, ni même s’étirer, et puis, s’étirer par rapport à quoi ?

    Par rapport à nous observateur, nous n’aurions que « l’impression » qu’il s’étire.
    En fait, la matière de son corps ne fait que suivre son espace, qui effectivement s’étire. Il n’y a aucune raison pour qu’il se disloque.

    Nous savons tous qu’un mètre n’est pas le même ici ou là.

    Je vous remercie de me montrer à quel endroit je fais erreur.

    -----

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  3. #2
    Gloubiscrapule

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Il est dit que la gravitation au niveau des pieds est bien plus importante qu’au niveau de la tête, et que cette différence de gravitation s’amplifierait au fur et à mesure du passage dans le trou noir.

    Pour le moment, je suis tout à fait d’accord.
    Salut,
    Moi aussi je suis d'accord jusque là...

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Par contre, là où j’ai un petit soucis de compréhension, c’est que l’on dit que l’astronaute serait complètement disloqué, puisque qu’il est étiré à un niveau tel qu’il mesurerait plusieurs mètres, voire plusieurs kilomètres, voire beaucoup plus encore.
    Question: tu attaches la tête d'un homme à une voiture, et les jambes à une autre voiture. Tu fais partir les voitures pied au plancher dans 2 directions opposées, tu crois qu'il va pas se disloquer?
    Tu auras bien une différence de force entre les pieds et la tête, comme dans un trou noir, sauf que dans le cas du trou noir c'est chaque partie de ton corps qui subie cet étirement (comme si 2 voitures te tirait dans 2 directions opposées), du coup toute ta matière est étirée, ce qui fera juste une bouillie de plusieurs mètres ou kilomètres de long comme tu as vu...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  4. #3
    daniel100

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Bonsoir Gloubi,

    Merci de répondre de nouveau à un de mes sujets.

    Je ne suis pas d’accord avec ton explication (je prends un énorme risque … ! !), tu ne prends pas en compte la déformation de l’espace.

    Pour reprendre ton exemple d’étirer une personne avec une voiture, ces 2 voitures simulant cette différence de gravitation, ne s’attachent pas à la tête et aux jambes, mais à l’espace se trouvant au niveau de la tête et des jambes.

    Les deux extrémités de l’astronaute ne feront que suivre cet espace, sans contrainte sur lui.

    J’ai peur de la réponse (humour),

  5. #4
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    l'inverse du rayon de courbure de l'espace donne l'intensité du champs de gravité et ce rayon diminue au fur et à mesure d'une masse.

    La courbure de l'espace est plus élevée pour la partie du corps la plus proche du trou noir et cela se traduit par une force de traction interne.

    Si tu as un corps de dimension x à la distance R d'un corps de masse M l'accélération de marée a (interne) sera :



    avec G le cte de gravité

    a+
    Parcours Etranges

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    mtheory

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message

    C’est à ce niveau que je ne suis pas d’accord, ce n’est pas l’astronaute qui est étiré, mais l’espace dans lequel il évolue avec la matière qui lui est « collée ».
    Bonsoir,

    Non, l'espace ne s'étire pas, il est d'ailleurs statique pour un trou noir sans rotation à l'extérieur de l'horizon.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  8. #6
    daniel100

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Bonsoir mtheory,

    Maintenant je comprends, je croyais que l’espace était de plus en plus dilaté au fur et à mesure que l’on était « avalé » par le trou noir.

    Merci pour votre intervention,

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  10. #7
    ordage

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Bonsoir,

    Non, l'espace ne s'étire pas, il est d'ailleurs statique pour un trou noir sans rotation à l'extérieur de l'horizon.
    Salut
    L'espace temps d'un TN de Schwarzschild n'est pas statique. La forme de la métrique de Schwarzschild parait statique et on peut la considérer comme telle à l'extérieur de l'horizon, mais surement pas à l'intérieur (où c'est la coordonnée "r" qui est de type temps!).
    Voir à ce sujet ce qu'en dit T. Damour.


    http://www-cosmosaf.iap.fr/RELATIVIT...ibault.htm#TN2

    D'autres formes de la métrique décrivant le même espace temps comme la forme de Painlevé (qui n'est pas singulière sur l'horizon et qui a des sections spatiales euclidiennes) est stationnaire et décrit un espace en effondrement "stationnaire" ce qui donnerait raison à Daniel100 puisque dans ce cas les effets de marée sont bien une propriété de cet espace et un observateur en chute libre radiale est en fait "immobile" par rapport à l'espace, ce que la forme de Lemaître montre, (voir Landau Lifchitz eq. 102.3 de la Théorie des Champs, par exemple): C'est l'espace qui s'effondre stationnairement radialement.

    Historiquement quand Painlevé a établi sa forme en 1921, il l'avait fait pour critiquer Einstein, personne (y compris Painlevé lui même) ne l'a comprise et on a considéré qu'elle n'était pas valable et on l'a rejeté.
    On la redécouvre, avec bonheur, aujourd'hui.

    En fait c'est Lemaître (1932) qui a bien compris le caractère dynamique de l'espace dans la solution de "Schwarzschild".
    Chapitre 11 de "L'univers en expansion"

    Donc le point de vue de Daniel 100 correspond à la vision moderne de la solution en RG du champ dans le vide autour d'un corps à symétrie sphérique: C'est bien l'espace qui s'effondre staionnairement radialement comme un fluide incompressible (ce qui explique l'effet de marée puisque le volume devant être constant lorsqu'on se rapproche de la singularité la section diminuant la dimension radiale augmente).

    On peut voir le modèle de la rivière là dessus qui est intéressant.

    http://www-cosmosaf.iap.fr/River_model_trad.pdf

    Sans vouloir donner le coup de grace aux idées reçues rappelons que ce qu'on appelle la "métrique de Schwarzschild" n'est pas due à Schwarzschild qui a établi une solution valable seulement à l'extérieur de l'horizon (il était parti d'une version préliminaire de la métrique), ce qui n'enlève rien à son mérite, mais à un élève de Lorentz (Droste J.).
    (Voir Eisenstaedt J.)
    Ne passe pas à la postérité qui veut!....
    Cordialement

  11. #8
    mtheory

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Salut
    L'espace temps d'un TN de Schwarzschild n'est pas statique. La forme de la métrique de Schwarzschild parait statique et on peut la considérer comme telle à l'extérieur de l'horizon, mais surement pas à l'intérieur
    C'est bien ce que j'ai dis de façon parfaitement rigoureuse. J'ai parlé du caractère statique de la solution de Schwarzschild à l'extérieur de l'horizon. Je savais bien pourquoi. A l'intérieur ça devient effectivement dynamique pour un observateur en chute libre et en outre j'ai préféré ne pas rentrer dans des considérations à la BKL.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  12. #9
    mtheory

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Donc le point de vue de Daniel 100 correspond à la vision moderne de la solution en RG du champ dans le vide autour d'un corps à symétrie sphérique: C'est bien l'espace qui s'effondre staionnairement radialement comme un fluide incompressible (ce qui explique l'effet de marée puisque le volume devant être constant lorsqu'on se rapproche de la singularité la section diminuant la dimension radiale augmente).
    Quand on est en phase d'effondrement. Mais ça n'est pas le problème là. Daniel 100 parle de l'effet des forces de marées et à l'extérieur d'une étoile à neutrons ou très rapidement après la formation d'un trou noir, sans rotations, la solution externe est celle de Schwarzschild statique et il y a aussi des forces de marée. Bien sûr, il y en a aussi dans le cas d'une phase d'effondrement
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Salut,

    Tu t'attaques à du lourd (sans mauvais jeu de mot).

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Maintenant je comprends, je croyais que l’espace était de plus en plus dilaté au fur et à mesure que l’on était « avalé » par le trou noir.
    Pour un observateur extérieur il y aurait même plutôt contraction des distances. Effet qui semble en contradiction avec l'étirement. Mais la contraction est apparente tandis que l'étirement est dynamique (effet de marrée). Un observateur extérieur qui arriverait à observer un astronaute tombant dans le trou noir le verrait s'applatir, ralentir sans jamais franchir l'horizon et se "figer" (l'horlode de lastronaute va de plus en plus lentement). Tandis que l'astronaute ne constate rien de spécial quand il franchit l'horizon, il passe celui-ci sans encombre, si ce n'est que les effets de marrées sont de plus en plus fort (sans brusque variation à l'horizon, c'est progressif) et cela l'écartelle. Cela montre aussi qu'il y a "rupture causale" entre l'observateur extérieur, qui n'a pas accès à l'information sous l'horizon, et l'astronaute au moment où il franchit l'horizon.

    Les trous noirs sont des objets bizarres, contrez-intuitifs à bien des égards (à tel point que certaines questions perdent tout sens. Par exemple, supposons que l'astronaute, passe l'horizon, puis à un moment donné se dit "tiens, que se passe-t-il à cet instant à l'extérieur", hé bien la question n'a pas de sens !). La seule manière de bien les appréhender nécessite de maitriser la RG (ce qui nécessite de sérieux efforts d'études) et même comme ça on dit parfois des bêtises.

    Un exemple typique d'erreur de raisonnement. Etant donné que pour un observateur extérieur l'astronaute ne franchit jamais l'horizon, j'étais persuadé que si un trou noir s'évapore (rayonnement de Hawking) l'astronaute ne franchirait pas du tout l'horizon et qu'il verrait le trou noir "disparaitre" sous ses pieds. Hé bien, non, erreur. J'ai compris lorsqu'on m'a montré une trajectoire possible de l'astronaute avec un diagramme de Kruskal-Szekeres. Il peut bel et bien franchir l'horizon et se "casser la pipe" sur la singularité. Et pour l'observateur extérieur ? Il ne voit pas l'astronaute passer l'horizon mais se rapprocher de plus en plus de celui-ci au fur et à mesure que le TN s'évapore jusqu'à ce que l'astronaute rejoigne la singularité pile au moment (selon le temps de l'observateur extérieur) du flash final.

    Plus contre-intuitif que ça tu meurs !!!!

    On arrive alors au paradoxe suivant : Puisque je ne vois pas l'astronaute franchir l'horizon, même presque à la fin de la vie du TN qui s'évapore, je peux dire "vite, je prend une fusée, je vais le rechercher, je le prend et je met les gaz à fond avant de franchir l'horizon et on s'échappe".

    Comment cela se peut-il si l'astronaute à réellement franchit l'horizon ? Comment peut-on encore faire ça même presque à la fin de l'existence du TN alors que l'astronaute à franchit l'horizon "il y a longtemps".

    Il n'y a pas de paradoxe. L'erreur est encore dans la comparaison du temps de l'astronaute et de l'observateur extérieur, le "il y a longtemps" (rappelons-nous que certaines questions peuvent ne pas avoir de sens, surtout quand on compare des points éloignés en RG).

    Deux cas peuvent se produire. On y arrive, on rattrape l'astronaute. Dans ce cas, du point de vue de l'astronaute, alors qu'il s'apprete à franchir l'horizon, il est brusquement pris pas le bras et arraché à l'enfer. Et quand il s'éloigne il constate que des milliards d'années se sont écoulées (dilatation du temps gravitationnelle). Rien d'extraordinaire.

    L'autre cas est : si on s'y prend trop tard, on ne peut pas y arriver. Même en filant à la vitesse de la lumière, on arrive trop tard, on n'arrive pas à rattraper l'astronaute qui n'est évidemment plus figé quand on arrive près de lui (cela n'est vrai que pour un observateur lointain). Et on plonge dans l'enfer avec lui. Pour bien le voir l'idéal est aussi de tracer les trajectoires dans un diagramme approprié.

    Bref, les trous noirs c'est le royaume de la bizarrerie

    EDIT : croisement avec ordage. Et il a raison. Les effets de marrées sont dû à des "déviations géodésiques". Les trajectoire qui s'écartent (= dilatation de l'espace dans le sens radial). A ne pas confondre avec la contraction des longueurs constatée par un observateur extérieur.

    Efin, bref, Daniel, bon courrage,
    Keep it simple stupid

  14. #11
    mtheory

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Afin d’expliquer la Spaghettification au niveau d’un trou noir, beaucoup de conférenciers présentent ce phénomène, avec comme exemple, un astronaute qui se ferait avaler par ce trou noir. Je garderai donc ce pauvre astronaute pour ma démonstration.
    Ok, il parle bien du cas à l'intérieur du TN donc là effectivement, il faut considérer le cas non statique.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Salut mtheory,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    Quand on est en phase d'effondrement.
    Non, ordage confirmera, mais il ne parlait pas de phase d'effondrement. Il parlait de la solution de Schwartzchild qui est bel et bien dynamique sous l'horizon. C'est bien décrit dans le livre Gravitation de MTW. Ceci est typiqment dû au fait que sous l'horizon il n'existe pas d'orbite stable, stationnaire. Impossible de parler physiquement d'un environnement statique, la question du caractère statique perd son sens. Dans la métrique de Schwartzchild cela se traduit par une inversion du sens physique des coordonnées : r est une coordonnée temporelle (et t une coordonnée radiale), les coefficients de la métrique dépend donc du temps (ce qui n'est pas flagrant a priori) !

    EDIT. Recroissement. On s'est bien compris en fait. Quand je disais que les TN sont des horreurs contre-intuitives
    Dernière modification par Deedee81 ; 06/04/2010 à 08h18.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    mtheory

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    http://www-cosmosaf.iap.fr/River_model_trad.pdf à la postérité qui veut!....
    ça télécharge pas chez moi....
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    ça télécharge pas chez moi....
    Chez moi ça marche.
    Keep it simple stupid

  19. #15
    ordage

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    ça télécharge pas chez moi....
    Bonjour

    Si tu ne peux pas charger le PDF de la traduction, l'original est en :
    http://arxiv.org/abs/gr-qc/0411060

    Pour ce qui est de l'extérieur de l'horizon ou dans un champ à l'extérieur d'un corps massif (y compris étoile à neutron) tu peux bien sûr utiliser la solution de Schwarzschild, elle est utilisée pour certaines démonstrations, cela dépend de ce que tu veux montrer, mais très souvent une solution comme celle de Painlevé est plus facile à comprendre phsiquement, en particulier dans cette forme la coordonnée temps est le temps propre d'un observateur "co-mobile" de l'effondrement de l'espace (en chute libre radiale, en supposant qu'à l'infini sa vitesse était nulle), ce qui montre naturellement que cet observateur atteint l'horizon et la singularité en un temps fini (son temps propre sur la géodésique).

    Bref, un tas de bizarreries de la solution de Schwarzschild s'éliminent naturellement et si tu traces sur un même diagramme une géodésique radiale tu vois comment alors que la coordonnée temps diverge dans la solution de Schwarzschild sur l'horizon elle reste parfaitement finie dans la solution de Painlevé.

    Il existe la solution symétrique bien sûr (Trou "blanc").

    Dans le cas du TN, à la différence de la solution de Schwarzschild, la forme est parfaitement régulière sur l'horizon, en particulier la coordonnée r ne diverge pas et ne change pas de signe (elle reste de type espace, ce qui est déjà plus simple à comprendre).
    Attention ceci ne veut pas dire que l'horizon n'a pas de caractère physique, il en a un, mais simplement qu'on peut le traverser, sans bizarrerie dans les équations, dans un sens!

    En fait sous l'horizon les 4 coordonnées sont de type "espace", puisque la coordonnée temps dvient de type espace (comme dans Schwarzschid) en traversant l'horizon et les trajectoires permises pour des observateurs physiques sont possibles du fait que cette forme contient des produits (dr.dt), ce sont d'ailleurs ces produits qui créent une orientation qui font qu'on peut traverser l'horizon (qui se comporte comme une membrane unidirectionnelle) sans problème.

    L'analyse des conditions montre précisément que (dr) doit être de signe opposé à (dt) pour qu'on ait des trajectoires de type temps (ce qui impose un mouvement radial vers le centre, dr < 0 pour dt>0).

    En résumé à l'extérieur tu peux utiliser les deux, chacune a ses beautés, mais si on parle d'observateurs il faut bien comprendre qu'un observateur statique est "accéléré" (il ressent la gravitation) alors que l'observateur de Painlevé est inertiel (mais soumis aux effets de marée s'il n'est pas ponctuel).

    Cordialement

  20. #16
    daniel100

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Merci pour toutes ces informations.

    Avant de poster ce sujet, j’avais une autre idée, heureusement que je ne l’ai pas posé directement car j’aurai été éjecté immédiatement.

    Il me fallait donc d’abord avoir vos opinions concernant cet étirement de l’espace et non de la matière.

    Les derniers commentaires semblent aller dans le sens que l’astronaute n’est pas disloqué, il ne fait que suivre son espace, qui lui se dilate.

    Ai-je bien compris ? avant d’aller plus loin.

    Daniel

  21. #17
    mtheory

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    l’astronaute n’est pas disloqué, il ne fait que suivre son espace, qui lui se dilate.

    Ai-je bien compris ? avant d’aller plus loin.

    Daniel
    Non, il est bien disloqué car, tout comme dans le cas de l'expansion de l'Univers, les distances entre ses atomes, ou simplement ses différentes parties, augmentent.

    Il arrive même un moment où les protons des noyaux sont séparés par les forces de marée.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  22. #18
    daniel100

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Ah, désolé ! si effectivement il est admis que la matière est disloquée quand elle est « avalée » par un TN, mon idée ne tient plus.

    Merci à tous, j’ai de nouveau appris plein de choses.

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Salut,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Ah, désolé ! si effectivement il est admis que la matière est disloquée quand elle est « avalée » par un TN, mon idée ne tient plus.
    C'est exactement l'effet de la Lune sur la Terre. La différence d'attraction en fonction de la distance "étire" la Terre, ce qui donne les marrées (bourrelet des marées, plus sensibles pour l'eau qui évidemment se déplace plus facilement que les roches).

    Si la Lune, petit satellite à 300000 kilomètres arrive à faire ça, immagine ce qu'un trou noir peut faire.

    Un trou noir stellaire (de quelques masses solaires) provoque déjà des effets de marrée énormes, mortels, au niveau de son horizon.

    En théorie (difficile d'aller voir), les atomes eux-mêmes devraient être disloqués en arrivant près du centre.
    Keep it simple stupid

  25. #20
    daniel100

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Bonjour Deedee81,

    Au niveau de la Terre, l’espace n’est pas déformé, le bourrelet des marées « remplit » de l’espace supplémentaire.

    Mais, c’est peut-être là que je suis hors sujet, je partais du principe que l’espace est étiré proche du centre d’un TN, est-ce vraiment la cas ?

    Si oui, l’exemple Terre-Lune ne représente pas forcément ce qui se passe dans le TN.

    Pardonnez moi si je dits des bêtises.

  26. #21
    Gloubiscrapule

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Les forces de marée sont présentes avec la lune, la Terre ou un trou noir.

    D'ailleurs pour un trou noir de la masse du soleil, son rayon de schwarschild vaut 3km, ce qui veut dire qu'en dessous de ces 3km rien ne peut sortir. Pourtant on est déchiqueté bien avant d'atteindre ces 3km, à partir de quelques 1000 km je pense qu'on commence à se faire déchiqueté par les forces de marrées (le rayon du soleil actuel est de 700.000 km).

    Inutile de "rentrer" à l'intérieur de l'horizon pour être complètement "spaghettifié"...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  27. #22
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Au niveau de la Terre, l’espace n’est pas déformé
    Si si, l'espace est bel et bien déformé ! Même si c'est imperceptible (c'est surtout l'espace-temps qui est déformé, la déformation spatiale est visuellement très peu visible à l'oeil nu).

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    , le bourrelet des marées « remplit » de l’espace supplémentaire.
    En outre, le mouvement n'est pas géodésique puisqu'il y a des forces de cohésion interne (essentiellement la gravité propre de la Terre).

    Lorsque les effets de marée deviennent plus fort que la cohésion gravitationnelle, on parle de "limite de roche", les objets se déglinguent (en l'absence de cohésion supplémentaire due aux forces dans la matière, comme les liaisons chimiques). Une boule de poussière tournerait sans problème autout de la Terre à 300000 km (si la Lune n'était pas dans le chemin ). Trop près (je ne me souviens plus de la distance), la boule de poussières s'éparpillerait.

    La comète Levy-Schoemaker qui s'est écrasée sur Jupiter était d'abord passée un peu trop près et s'était brisée en plusieurs morceaux. Pourtant Jupiter est loin d'être un trou noir

    Et si ces marées deviennent vraiment trop forte, même les liaisons chimiques ne suffisent plus.

    L'analogie des effets de marées de la Lune versus ceux d'un TN est très grande. Et ça permet bien de voir que les marées peuvent être très puissantes.
    Keep it simple stupid

  28. #23
    daniel100

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La comète Levy-Schoemaker qui s'est écrasée sur Jupiter était d'abord passée un peu trop près et s'était brisée en plusieurs morceaux. Pourtant Jupiter est loin d'être un trou noir
    J’avoue que cet argument est excellent, et, difficile à contrer.

    Merci de faire comprendre aux gens, d’une façon simple, des choses hyper compliquées.

    Daniel,

  29. #24
    ordage

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    Les forces de marée sont présentes avec la lune, la Terre ou un trou noir.

    D'ailleurs pour un trou noir de la masse du soleil, son rayon de schwarschild vaut 3km, ce qui veut dire qu'en dessous de ces 3km rien ne peut sortir. Pourtant on est déchiqueté bien avant d'atteindre ces 3km, à partir de quelques 1000 km je pense qu'on commence à se faire déchiqueté par les forces de marrées (le rayon du soleil actuel est de 700.000 km).

    Inutile de "rentrer" à l'intérieur de l'horizon pour être complètement "spaghettifié"...
    Salut

    Il y a un calcul du stress lié à l'effet de marée (qui dépend des composantes du tenseur de Weyl) très bien fait dans Gravitation (Misner, Thorne, Wheeler) P. 860-861

    Ce stress s'effectue (dans le vide) à volume constant, donc si on tombe les pieds en avant on est étiré dans le sens longitudinal on est compressé dans le sens transversal (Y en a pour tous les goûts)!

    Dans le bouquin on modélise un homme par un parallépipède de hauteur, l=1,8m, de côté du carré w= 0,2m et de poids m= 75 kg.
    Au niveau esthétique ça se discute, par contre c'est pratique pour le rangement dans les placards.
    Les contraintes vont s'exercer par rapport au plan contenant le centre de masse (le nombril ?) et vont s'exprimer comme une contrainte en résistance des matériaux: une force par cm².

    Pour conserver sa forme une force opposée doit être appliquée (musculaire, rigidité des parties solides,..)

    Pour les calculs voir le bouquin mais pour les résultats avec ces données cela donne pour Schwarzschild:
    F_long =-1,1x(10^15)(M/Ms)/[(r/1km)^3] en dynes/cm²
    Je vous épargne les autres équations.

    Encore le système cgs cher aux astrophysiciens.

    Pour r = 3 km (sur l'horizon) et M = Ms (masse du soleil)

    On obtient

    -(1,1x 10^15)/27 dynes /cm²

    Je vous laisse le soin de convertir, mais cela doit tirer un peu....

    La contrainte transversale est nettement plus faible.
    Avis aux amateurs.

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  31. #25
    invité6543212033

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Salut à tous !

    Et pour une singularité nue ... ???

    @ +

  32. #26
    ordage

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Salut à tous !

    Et pour une singularité nue ... ???

    @ +
    Salut
    Pour le TN de Schwarzschild, à ma connaissance, une singularité nue n'est théoriquement pas possible.

    C'est théoriquement possible pour des TN chargés électriquement (TN Reissner -Nordstrom) ou en rotation chargé ou non (Kerr-Newmann, Kerr) bien qu'une conjecture de "censure cosmique" en denie l'existence (mais ce n'est qu'une conjecture non prouvée).

    A noter que la singularité nue est hautement répulsive à courte distance.

    Reste à déterminer comment ces TN donnant naissance à une singularité nue peuvent se former, par effondrement de matière par exemple, certaines simulations (effondrement asymétrique particulier) en proposent des solutions.

    Incidemment, B. Carter propose un modèle d'électron par un TN de Kerr Newmann, dans un article de 1968, qui correspond à une singularité nue hautement "surcritique".

    Mais cette modélisation est plutôt considérée comme une curiosité, en général les singularités nues sont réputées non physiques.

  33. #27
    invite06459106

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Bonjour,
    Je profite de cet extrait, dèsolè si ce n'est plus en rapport direct avec le fil, pour vous exposer mon soucis,
    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Un observateur extérieur qui arriverait à observer un astronaute tombant dans le trou noir le verrait s'applatir, ralentir sans jamais franchir l'horizon et se "figer" (l'horlode de lastronaute va de plus en plus lentement).
    Si je suis un observateur à bonne distance d'un tn assez massif pour négliger le temps d' "évaporation", et que j'envoie un astronaute traverser l'ohrizon, je le verrais s'étaler, et se figer...pendant combien de temps verrais-je cette "image"...?
    Et comme je suis un observateur sadique, j'envoie un deuxième astronaute dans un temps relativement proche du premier...que vais-je observer? Son image faisant également de meme(elle se figera apres s'etre "étaler"), est-ce que j'observerais deux images superposées? brouillées?
    Et comme je suis extrèmement sadique, j'envoie x astronautes(en fait, toute la flotte à ma disposition,soit qq milliers), les uns après les autres, ce fameux tn, recouvert(enfin son horizon)de ces "images", m'apparaitra-t-il toujours aussi noir?
    Voilà mes intérrogations, si vous pouviez m'aider à y voir plus clair, et corriger mon raisonnement, ça serait cool....Merci d'avance.
    Cordialement,
    Dernière modification par didier941751 ; 08/04/2010 à 12h33.

  34. #28
    Gloubiscrapule

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Salut,

    En fait son intensité va décroitre et sa longueur d'onde (du rayonnement) augmenter.
    Quand l'astronaute passe l'horizon, il a émis une quantité finie de photons. Mais toi tu les recevras sur un temps infini (car il est figé) ce qui fait que tu reçois de moins en moins de photons. Et si tu attends un temps infini tu n'en recevras plus (c'est une limite asymptotique). Donc la luminosité de ton astronaute diminue.
    Et en plus sa lumière se décale vers le rouge, c'est à dire que si ton astronaute a une combinaison bleu, tu la verras verte, puis jaune, puis rouge, puis après elle sera dans l'infrarouge (faudra mettre les lunettes infrarouges pour le voir), puis après en micro-ondes, puis en ondes radio (tu le verras sur ton radar) etc...
    En clair il finira par devenir invisible de toute façon, de moins en moins lumineux et n'émettant plus de lumière visible...
    Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt...

  35. #29
    invite06459106

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Citation Envoyé par Gloubiscrapule Voir le message
    il finira par devenir invisible de toute façon, de moins en moins lumineux et n'émettant plus de lumière visible...
    C'est pour cela que je précisais "dans un temps relativement proche"...
    Sinon, si je suppose une situation idéale à mon scénario(je peux envoyer à intervalles choisies mes pauvres astronautes, pour faire en sorte que leurs images puissent se surperposées(?) brouillées(?) autres(?).ect...) qu'observerais-je?
    Si j'envoie suffisament d'astronautes pour "couvrir" l'horizon de ces "images" "fossiles", verrais-je toujours un tn ?
    Cordialement,

  36. #30
    daniel100

    Re : Spaghettification au niveau d’un trou noir

    Bonjour,

    Je suis de nouveau perdu, si, pour nous, il faut un temps infini pour que la matière tombe « au fond » ; pour nous, aucune matière n’est encore tombé dedans.

    Tous les TN seraient-ils donc « vides » ?

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