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Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)



  1. #1
    daniel100

    Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)


    ------

    Bonjour à tous,

    Je me suis toujours demandé d’où venait la force attractive ou répulsive des aimants.

    Ce n’est pas directement une question d’astrophysique, bien que cela parle de champ magnétique ; et par la suite, je vous demanderai si il y a une correspondance avec la gravitation.

    Que l’on ne me dise pas que les plus et les moins s’attirent (j’ai appris cela avec mon modeste DUT Mesures Physiques). Bien que pourtant ce soit le cas.

    Mais je souhaiterais aller plus en profondeur. Si je prends deux gros aimants et que j’essaye de les maintenir non collés d’un millimètre, ou plutôt à l’inverse, pôle plus/plus ou moins/moins, et que j’essaye de les pousser l’un vers l’autre afin qu’ils se touchent.

    Je vais dépenser une grande force avec mes petits muscles, et je ne pourrais probablement pas tenir ainsi ces aimants bien longtemps.

    D’où vient cette énergie répulsive ou attractive, qui est tout de même très importante, pour deux objets aussi petits .

    Comment agissent les électrons, changent-ils de niveau (quoique non sinon ils émettraient des photons).

    Les deux aimants ont-ils créé de l’énergie pour me bander les muscles à ce point là . Je dirais qu’à priori oui, alors comment cette perte d’énergie se traduit-elle au niveau atomique ?

    Et ma deuxième question, peut-on dire que la Terre est la Lune subissent les mêmes règles d’attractions que les deux aimants.

    J’espère ne pas être trop hors sujet pour ce forum, mais je me disais que la problématique est peut-être au niveau quantique.

    Aussi bien la réponse est toute bête !

    Merci pour vos centaines de réponses plus pertinentes les unes que les autres.

    Daniel

    -----

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  3. #2
    bb98

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Bonjour

    La force entre 2 aimants est de nature ELECTROMAGNETIQUE

    La "force" entre 2 astres est de nature GRAVITATIONNELLE

    La physique classe ainsi diverses "forces" , on tente depuis longtemps de mesurer avant de classer, puis d'harmoniser ( on dit "unifier")

    Cela explique le "comment", le "pourquoi" (pourquoi c'est comme ça..) est pour beaucoup plus tard

  4. #3
    doul11

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    bonjour,

    la différence fondamentale est que force électromagnétique est répulsive ou attractive alors que la force gravitationelle est uniquement attractive.

    la différence de grandeur entre les deux forces est de environ 39 ordres de grandeurs http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_gravitationnelle
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  5. #4
    chez_bob

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    bonjour,

    la force gravitationelle est uniquement attractive.

    [/URL]
    A moin que l'anti-matière anti-gravite C'est une hypothèse sérieuse et il y a en ce moment une expérience en cour pour infirmer ( ou confirmer, qui sait) cette hypothèse. Cependant, seul le cern est capable de créé des atome d'anti-hydrogène. D'ici, 2013, l'opération Aegis permettra de tester leur comportement en chute libre
    -S&V Octobre 2009
    "-Est-ce un Hold-up? -Non, c'est une expérience scientifique!" (Emmet Brown)

  6. #5
    doul11

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par chez_bob Voir le message
    A moin que l'anti-matière anti-gravite
    a priori non vu que la masse de l'antimatière est positive comme pour la matière, mais bon ça ne dispense pas de faire des expériences pour en être sur.

    par contre je me demande si il y a un lien entre gravité et énergie noire ? est-ce qu'on peut dire que l'une est l'inverse de l'autre ?
    La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite1254302

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Merci pour vos centaines de réponses plus pertinentes les unes que les autres.
    Bonjour,

    Sans m'avancer, je crois que personne n'a répondu à ta question...
    Je vais tenter de le faire :

    Au lieu d'un aimant, prends un bon vieux ressort, que se passe t-il :

    - Tu consommes de l'énergie pour le comprimer, lui en emmagasine.
    - Lorsque tu relâches, il libère l'énergie emmagasinée et te la restitue
    (avec l'aimant c'est pareil).

    Nota : en dehors de cette échange d'énergie, la "force exercée" proprement dite (sans mouvement) ne fait intervenir aucune énergie, pour le ressort, comme pour l'aimant...

    Par contre, l'être humain (cas particulier) consomme de l'énergie pour maintenir un muscle tendu çà c'est uniquement parce qu'on est mal foutu
    Non, mais c'est lié fonctionnement compliqué du muscle..., car on est un peu plus compliqué qu'un ressort et on se fatigue même à rien faire

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  10. #7
    daniel100

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    - Tu consommes de l'énergie pour le comprimer, lui en emmagasine.
    Merci eugene1918,

    En effet c’était tout bête, mais ta réponse me pose une autre question.

    Le ressort emmagasine de l’énergie par les contraintes mécaniques ; par contre, les aimants ou « stockent-ils » toute cette énergie ?

    C’est forcément au niveau atomique, mais à quel niveau ?

  11. #8
    invite1254302

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Mmh, en fait je me suis mal exprimé :

    Pour les aimants, c'est "l'ensemble" composé par les 2 aimants qui stocke de l'énergie.
    Maintenant, au niveau atomique, chaque atome se comporte comme une petite bobine parcourue par un courant (image simpliste).
    On peut comparer un peu ce qui se passe avec un moteur électrique ou celui-ci absorbe de l'énergie électrique quand il fournit un travail ( = rapprochement des 2 aimants sud-sud par exemple), et ou inversement la restitution du travail par le moteur (devenu une dynamo) produit du courant.

    Maintenant, cette image est simpliste, car au niveau atomique, que se passe t-il vraiment, personne ne le sait vraiment, même si certains le prétendent et l'image de l'atome comme étant un noyau avec son "cortège" d'électrons autour (appris au collège) n'est vraisemblablement pas la bonne.
    La nature ne se dévoile pas facilement au niveau quantique

  12. #9
    invite1254302

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par doul11 Voir le message
    a priori non vu que la masse de l'antimatière est positive comme pour la matière, mais bon ça ne dispense pas de faire des expériences pour en être sur.
    Oui, d'autant que cela serait contraire au principe d'équivalence.
    De plus, les "photons" qui sont leurs propres anti-particules "tombent" également vers le bas

    par contre je me demande si il y a un lien entre gravité et énergie noire ? est-ce qu'on peut dire que l'une est l'inverse de l'autre ?
    Non, cela n'a absolument rien à voir.
    L'une est due à la présence de matière.
    L'autre est le fruit théorique d'un "constat" (accélération de l'expansion) dont nous ignorons la nature exacte (d'où le mot "noire"), mais dont nous soupçonnons qu'elle aurait pour origine le vide quantique, comme dans l'effet "casimir", mais c'est loin d'être prouvé, à ma connaissance...

  13. #10
    daniel100

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message

    Maintenant, cette image est simpliste, car au niveau atomique, que se passe t-il vraiment, personne ne le sait vraiment
    Merci pour cette deuxième réponse,

    C’est effectivement au niveau atomique, voire quantique que la solution doit se trouver.

    Décidément, on a encore beaucoup à apprendre sur l’infiniment grand comme sur l’infiniment petit.

    Je comprends la difficulté de compréhension des champs gravitationnels des trous noirs, mais que deux petits aimants nous laissent dans le mystère… vivement une théorie qui unifie l’infini avec la quantique.

    Encore merci,

  14. #11
    invite1254302

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Ben des explications , il y en a plein, ce ne serait pas bien de dire qu'il n'y en a pas.
    On sait que ces forces (ici de nature électromagnétique), sont véhiculées par le boson correspondant, ici le photon.
    La façon dont se produisent ces échanges, je ne pourrais pas te les décrire, je ne suis pas spécialiste...
    En revanche, l'ensemble pèse plus lourd lorsqu'il a emmagasiné de l'énergie tout comme un fer à repasser chaud est plus lourd qu'un fer à repasser froid, mais çà se joue sur la 15ème décimale
    La masse est un réservoir d'énergie car E=MC²
    Dernière modification par invite1254302 ; 27/04/2010 à 19h41.

  15. #12
    daniel100

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par eugene1918 Voir le message
    Ben des explications , il y en a plein
    Qu’il y ait beaucoup d’explications revient à dire que l’on ne sait pas.

    Il me semble !

    Je ne pense pas que ce phénomène soit seulement qu’électromagnétique, mais plutôt un ensemble de physiques très complexes de l’infiniment petit.

    Je suis persuadé qu’il y a un lien entre l’infini plus et moins, nous ne connaissons rien de l’infiniment grand, comme de l’infiniment petit.

    Nous essayons de comprendre ces infinis avec notre état « d’humain » qui a besoin du « temps » pour comprendre des choses à notre niveau, car nous ne pouvons concevoir des concepts « sans temps ».

    Si nous « beugons » sur la compréhension juste après le big-bang, ou sur l’infiniment petit, ou encore à l’intérieur d’un trou noir, c’est parce que nous voulons obligatoirement introduire dans les formules ce paramètre variable qui est le « temps ».

    N’oublions pas que nous évoluons (voire vivons) toujours dans le présent, qui est un instant infiniment petit, qui se répète à chaque « instant ».

    Peut-être que l’on peut unifier l’infiniment grand et petit sans la variable « temps », sinon, que l’on m’explique comment un électron « évolue » dans son temps propre, ainsi que la matière avalée dans un trou noir, pour notre temps propre, à nous. J’ai plusieurs fois évoqué que les trous noirs seraient « vides », car dans notre temps propre, il nous faut l’infini pour constater qu’un trou noir avale la matière.

    Désolé si mes pensées vous choquent, je ne cherche qu’à avoir des réponses.

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  17. #13
    zagreb887

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Les Trous noirs ne sont pas vides, car dans le temps propre de la matière accrétée, celle ci a bel et bien franchi l'horizon.

    Ce que tu en perçoit n'y change rien, la masse du TN augmente bel et bien.
    Jusqu'ici tout va bien...L'important c'est pas la chute, c'est l'aterrissage

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Salut,

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    Qu’il y ait beaucoup d’explications revient à dire que l’on ne sait pas.

    Il me semble !
    Seulement quand on s'en sert comme d'une pirouette .

    On sait comme marche un train. On sait comment marche un avion. On sait comment marche une voiture, un hélicoptère,....

    On a plein d'explications. Est-ce à dire que personne ne sait comment marche les engins de transport

    Le fait que les explications sont vastes et compliquées car le monde est vaste et compliqué ne veut pas dire qu'on ne sait rien. Ca veut juste dire qu'on sait mais que c'est vaste et compliqué.

    Le magnétisme, le fonctionnement de l'atome, etc.... Tout ça, on connait bien, très bien même. Mais c'est juste un sujet très vaste.

    Faut pas voir malice dans tout propos

    Par contre quand on dit "ça c'est une bonne question, merci de l'avoir posée. Avez-vous une autre question ?"
    Keep it simple stupid

  19. #15
    kheopsyco

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    On représente habituellement un champ magnétique par des courbes flechée s'échapant d'un pôle pour revenir à l'autre en sens inverse.
    Est-ce que les ligne de champ proche du centre de l'aimant se dévellopent à l'infini?Ce qui voudrait dire que chaque particule de l'univers à une influence,aussi minime soit-elle sur chaque autres?
    Si l'on considère le champ magnétique comme une force allant dans un sens précis(nord-->sud) en suivant une courbe.Il est alors logique que deux nord se repoussent puisqu'il s'agit de deux forces se rencontrant et s'opposant.Mais pourquoi deux sud se repoussent aussi alors qu'il doit s'agir de deux forces s'éloignant l'une de l'autre?


  20. #16
    invite1254302

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par daniel100 Voir le message
    .....dans notre temps propre, il nous faut l’infini pour constater qu’un trou noir avale la matière...

    Désolé si mes pensées vous choquent, je ne cherche qu’à avoir des réponses.
    Au risque de m'égarer un peu du sujet, je te félicite pour cette remarque car je suis longtemps resté dubitatif sur ce sujet, y compris dans la naissance même du Trou Noir qui semble être de plus en plus ralentie avant qu'il n'ait le temps de se former.

    La subtilité est ici : Si tu considère l'horizon d'évènement comme "fixe", alors du point de vue d'un observateur extérieur, la matière met un temps infini pour franchir l'horizon, effectivement.

    En réalité, en se rapprochant du Trou Noir, la matière contribue à l'augmentation de la pesanteur locale et de l'entropie du Trou Noir.
    Ce qui se passe, c'est que l'entropie augmente, l'horizon des évènements grandit, et c'est lui qui finit par atteindre la matière très proche de cet horizon.
    Résultat : la matière est englobée au bout d'un temps FINI, peut-être long mais fini pour l'observateur extérieur.

    Effectivement, sans cette subtilité de l'horizon prenant naissance au centre du Trou Noir et croissant en volume, on n'en sort pas (ou plutôt on n'y rentre pas )

  21. #17
    invite1254302

    Re : Les aimants : (énergie ? -gravitation ?)

    Citation Envoyé par kheopsyco Voir le message
    Mais pourquoi deux sud se repoussent aussi alors qu'il doit s'agir de deux forces s'éloignant l'une de l'autre?
    Là, je ne comprend pas la question ....

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