Toujours pas de réponse sur une de mes questions sur les trous noirs

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Je souhaite revenir sur la prétendue contradiction qui semble apparaitre à cause de l'évaporation d'un trou noir.

Vous posez la question : Au bout de combien de temps le trou noir s'évapore t-il ?

Ma réponse est toujours la même : ça n'a pas de sens (physiquement) car cela dépend du référentiel considéré.

Dans le référentiel de celui qui chute dans le trou noir, la réponse est : un temps infini.

Dans le référentiel d'un observateur extérieur, la réponse est : un certain temps.

Voilà ... cela devrait faire sauter certaines fausses contradiction.

bonjour,

il n'y a peut être pas contradiction : je t'invite à lire les dévellopements qui ont suivi ta proposition (jusqu'au message 88)

cordialement
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[invited9174271]

une excellente approximation dans certains cas. C'est le cas pour tous les évènements sur terre. C'est aussi le cas pour des points très éloignés dans l'univers (c'est le temps cosmique)

Oui, je suis d'accord.Pour la terre çà ne joue pas beaucoup, et pour certains points très éloignés, on prend le fameux repère comobile, ok.

c'est impossible de définir un temps qui soit commun a l'observateur extérieur et à celui qui tombe dans le trou noir.

Je ne conteste pas cela.Un temps commun aux deux observateurs, bien sûr que non, mais une corrélation entre les évènements de l'un et les évènements de l'autre, c'est faisable, d'ailleurs on est bien capable de définir un décalage temporel, on sait le calculer si avant de franchir l'horizon on décide de revenir...

Non, vraiment, la question suivante n'a aucun sens :
"Si je lance un objet dans un trou noir, au bout de combien de temps passe t-il l'horizon ?"

Sans préciser le référentiel, je suis d'accord.Mais si je précise depuis le référentiel "Terre", je peux me poser la question et trouver une réponse non ?

La réalité du phénomène observé, c'est ce qui rend possible TOUTES LES observations.

Là je suis d'accord.
Mais inversement, (çà marche dans les 2 sens) TOUTES LES observations devraient permettre de décrire la réalité du phénomène observé, si l'on connait les paramètres de cette observation (distance..etc)

Exemple : Amstrong plante son drapeau à midi heure lunaire (temps propre) et je ne peux pas synchroniser mon horloge avec la sienne, je suis d'accord, nos temps ne sont pas communs.
Mais quelque soient les observations différentes que je ferai selon que je me trouve sur Terre, su Jupiter, sur Pluton, si je connais les paramètres pour faire le calcul (ici essentiellement la distance), je pourrais en déduire objectivement que ce geste a été effectué il y a tant et tant d'heures et qu'il a vieilli de tant et tant d'heures au moment où je me pose la question.Si je précise les coordonnées de mon référentiel, la question "que fait Amstrong en ce moment" a un sens quand même.
De même que lorsqu'on mesure la distance Terre-Lune avec un laser, on sait pertinemment que les photons touchent les réflecteurs lunaires "dans 1sec1/4" et qu'ils reviennent à partir de là "dans "1sec1/4" supplémentaire.

En résumant :

- la réalité d'un phénomène permet d'avoir une multitude d'observations différentes
- inversement, une multitude d'observations différentes convergent vers la même réalité d'un phénomène

Je souhaite revenir sur la prétendue contradiction qui semble apparaitre à cause de l'évaporation d'un trou noir.

Vous posez la question : Au bout de combien de temps le trou noir s'évapore t-il ?

Ma réponse est toujours la même : ça n'a pas de sens (physiquement) car cela dépend du référentiel considéré.

Oui, personne ne le nie.
S'il nous est arrivé d'omettre le référentiel dont il était question, je pense que cette omission involontaire faisait référence à l'observateur extérieur.

[invited9174271]

Pardonnez moi d'insister, mais ce sujet est trop passionnant pour rester sur ma faim.
Peut-être ne nous posons nous pas la question de la bonne façon.
Pour reprendre la question principale :

Je mets juste en doute qu’un trou noir puisse digérer de la matière, à cet instant, et même dans des milliards d’années.

Si on me répond que « si ! », alors il ne nous faut pas, dans notre temps propre, un temps infini pour voir celle-ci « avalée ». Il y a manifestement quelque chose que je n’ai pas compris.

Il y a manifestement quelque chose que je n'ai toujours pas compris non plus.
J'ajoute que Daniel n'a pas omis de préciser le référentiel, qui est "notre temps propre", par exemple celui de la Terre.

Pour être plus concret, peut-on essayer d'analyser les choses "différemment" ?

Il y a, comme Daniel l'a précisé un peu plus tard des petits trous noirs, des gros trous noirs, des trous noirs galactiques..etc
En laissant nos théories de côté, pourquoi ne pas faire appel à nos connaissances, nos observations, nos modèles cosmologiques ?

Une question moins ambigüe serait :

Que nous disent les astrophysiciens actuellement sur l'évolution passée ou actuelle des gros trous noirs que nous observons ?

Etaient-ils plus petits à l'origine ?

1/ Est-on en mesure d'observer ou de déduire avec nos modèles qu'ils ont grossi, et qu'ils grossissent encore ?

2/ Il m'a semblé entendre parler aussi de systèmes doubles en rotation composés de 2 trous noirs (notamment pour l'étude des ondes gravitationnelles)
Fusionnent-ils en un seul trou noir ? Au bout de combien de temps de notre point de vue ? L'infini ?

Je ne connais la réponse à aucune de ces 2 questions, mais si nous sommes capables d'y donner une réponse , alors, de deux choses l'une :

- Soit c'est oui (ils ont grossi, leur masse a augmenté)
Dans ce cas, nous sommes forcés d'admettre que de la matière a traversé l'horizon depuis sa création en un temps bien fini, çà devient incontestable
(la matière est tombée dedans au moment où je l'observe)

- soit c'est non (ils sont immuables à nos yeux, masse constante, diamètre constant pour la première question, et ils restent séparés, collés à leurs horizons pour la deuxième question) et dans ce cas, depuis notre référentiel, la matière franchira l'horizon a l'infini, c'est-à-dire jamais (pour nous)...et franchir l'horizon pour celui qui tombe correspond à la fin des temps pour nous.

- soit c'est nous ne savons pas, et là je vais me coucher

[invite499b16d5]

1/ Est-on en mesure d'observer ou de déduire avec nos modèles qu'ils ont grossi, et qu'ils grossissent encore ?
2/ Il m'a semblé entendre parler aussi de systèmes doubles en rotation composés de 2 trous noirs (notamment pour l'étude des ondes gravitationnelles)
Fusionnent-ils en un seul trou noir ? Au bout de combien de temps de notre point de vue ? L'infini ?

Il paraît difficile que les observations répondent: on n'est sûr qu'indirectement qu'on observe réellement des TN, et pour ce qui est de les comparer avec les mesures faites au moyen âge, il est évident que c'est exclu.
En revanche, il paraît simple de montrer que les trous noirs avalent de la matière de notre point de vue, puisqu'on les détecte, et qu'ils ne sauraient exister sans avoir avalé de matière.
A moins que tu ne veuilles dire: l'ont-ils avalée jusqu'à la singularité ou est-elle encore sous le couperet de l'horizon?
Pour nous, l'horizon correspondrait physiquement à "toute la matière happée jusqu'ici, en train de se faire avaler, très très lentement".
Mais, si on va y voir de plus près, on verra bien qu'elle est tombée, tout en tombant à notre tour!
Tout compte fait, mieux vaut aller se coucher!

[invite499b16d5]

Finalement, je crois qu'il faut voir les TN comme des endroits où notre temps s'arrête, et ceci dès l'horizon. Ce que le temps devient derrière est encore une autre paire de manches!
Mais derrière tout ça, je pressens une parenté entre les TN et les photons.

[invitee6f0086a]

Je m’associe aux propos d’eugene.

Il semble admis, par les scientifiques, que les trous noirs avalent et ont avalé de la matière. Si c’est le cas, sur quelle base, les scientifiques en sont-ils arrivés à un tel constat, est-ce intuitif ou mathématique ?

Déjà, une petite question, les scientifiques sont-ils sûrs à 100% que les trous noirs avalent la matière « complètement » ? ou y a-t-il une place pour un léger doute ?

A force de poser encore et toujours cette même question de départ, j’ai la sensation, que de réfléchir sur ce qui se passe derrière l’horizon est un peu « tabou », car on répond toujours à côté. Si on n’en a pas la moindre idée, qu’on me le dise, plutôt que de dire que ma question n’a pas de sens.

Une question est toujours légitime, ce sont certaines réponses qui n’ont parfois aucun sens, et je reste poli.

Amicalement à tous

[Gilgamesh]

.

Bon...

Soyons ferme et définitif : oui, les trou noir grossissent en accrétant de la matière et c'est de cette seule façon que l'on peut obtenir des trous noirs galactiques, en partant d'un trou noir de masse stellaire, résultant d'une supernova gravitationnelle.

On sait qu'ils accrètent de la matière du fait de la luminosité des disques d'accrétions responsable des noyaux actifs de galaxie.

Cette luminosité est reliée à la masse du trou noir et donne à cette dernière une borne basse : un trou noir accrétant de masse M aura une luminosité limite dite de Eddington.



On trouve des quasars de 10¹² luminosités solaires, ce qui signifie que la masse centrale doit être de l'ordre de 300 millions de masses solaires au minimum.

a+

[invited9174271]

Il paraît difficile que les observations répondent

Pas même concernant les fameux systèmes doubles ?

D'accord, mes nos modèles ? Pour décrire correctement les proportions actuelles de matière, la densité du cosmos, l'hypothétique matière noire, le modèle cosmologique doit forcément intégrer la matière présente aux début de l'univers, (je pense qu'elle est chiffrée) dont une partie serait supposée manquer à l'appel car elle aurait éventuellement été engloutie par des trous noirs.

A moins que tu ne veuilles dire: l'ont-ils avalée jusqu'à la singularité ou est-elle encore sous le couperet de l'horizon?

Oui.C'est bien là la question qui m'empêche de dormir

Donc tu penses qu'elle serait toujours et encore à l'horizon en attendant d'être mangée à la fin de "notre temps"
Moi je ne sais plus quoi penser

[invited9174271]

.

Bon...

Soyons ferme et définitif : oui, les trou noir grossissent en accrétant de la matière et c'est de cette seule façon que l'on peut obtenir des trous noirs galactiques,

Oups, nos posts se sont croisés.

Merci beaucoup pour cette réponse qui ne laisse place à aucune ambiguïté.
Cela signifie que (toujours dans notre référentiel Terre), de la matière a déjà franchi l'horizon des TN et continue de le faire en un temps bien fini pour nous !

Daniel a enfin sa réponse

[invite499b16d5]

Il semble admis, par les scientifiques, que les trous noirs avalent et ont avalé de la matière. Si c’est le cas, sur quelle base, les scientifiques en sont-ils arrivés à un tel constat, est-ce intuitif ou mathématique ?

Ca n'a rien d'intuitif, c'est mathématique. Les équations du champ d'Einstein (courbure de l'espace-temps par la matière) montrent qu'à partir d'une certaine densité de matière la courbure se referme, empêchant donc celle-ci (et le rayonnement aussi) de sortir.

Déjà, une petite question, les scientifiques sont-ils sûrs à 100% que les trous noirs avalent la matière « complètement » ? ou y a-t-il une place pour un léger doute ?

C'est quoi, être sûr à 100% ? Les scientifiques sont comme nous: ils ont des modèles qui marchent bien, mais ne sont sûrs d'un point en particulier que lorsqu'une expérience indiscutable établit les faits. Il y a toujours un risque que sur ce point précis, même si le modèle est globalement correct, il y ait une liberté d'interprétation qui conduise à des affirmations ontologiques fausses.

A force de poser encore et toujours cette même question de départ, j’ai la sensation, que de réfléchir sur ce qui se passe derrière l’horizon est un peu « tabou », car on répond toujours à côté.
Si on n’en a pas la moindre idée, qu’on me le dise, plutôt que de dire que ma question n’a pas de sens.

Il n'y a rien de tabou, mais le fil a montré qu'il est déjà difficile de s'entendre sur ce qui se passe près de l'horizon et sur celui-ci. Comment pourrait-on prétendre discuter sur ce qui se "passe" derrière? On ne sait même pas pas ce qu'y signifient les mots "se passer"...
Même un Penrose en est réduit à des conjectures!

[invite499b16d5]

.
Soyons ferme et définitif : oui, les trou noir grossissent en accrétant de la matière et c'est de cette seule façon que l'on peut obtenir des trous noirs galactiques, en partant d'un trou noir de masse stellaire, résultant d'une supernova gravitationnelle.

Ok, mais sans vouloir offenser quiconque, il est vrai qu'affirmer ceci n'aide en rien à le comprendre: si, de notre point de vue, la matière n'y tombe qu'au bout d'un temps infini, comment peut-on les voir grossir (toujours de notre point de vue)?
J'ai fait plus haut une suggestion: de notre point de vue, la matière reste engluée à l'horizon, ce qui n'empêche pas de le faire grossir. Mais dire qu'elle y pénètre est, dans le contexte du fil, une vue de l'esprit et pas autre chose.
Dit autrement: un TN, pour nous, ce n'est pas de la matière tombée, c'est de la matière en train de tomber.

[invite499b16d5]

Cela signifie que (toujours dans notre référentiel Terre), de la matière a déjà franchi l'horizon des TN et continue de le faire en un temps bien fini pour nous !

Je trouve qu'on s'en tire à bon compte, quand même. On assassine la métrique pour permettre au chat de retomber sur ses pattes!

[doul11]

bonjour,

je vais essayer d'apporter un point de vue, d'après ce que j'ai compris de la relativité

il est clair que la matière passe l'horizon, mais depuis la terre on voit l'image de cette matière qui reste a l'horizon, de ce fait depuis la terre on a l'impression que la matière ne passe pas l'horizon.

[invite499b16d5]

Quoique, s’ils sont stationnaires, on pourrait imaginer que toute cette matière « en cours d’étirement » tapisserait, en quelque sorte, la courbure espace/temps juste derrière l’horizon des événements. Mais alors d’où viendrait cette gravitation colossale ?

Il semble, en relisant la question du #1, que Daniel a donné lui-même la même réponse que moi. Quant à la gravitation, elle vient de cet horizon "tapissé", où est le problème?

[invited9174271]

si, de notre point de vue, la matière n'y tombe qu'au bout d'un temps infini, comment peut-on les voir grossir (toujours de notre point de vue)?

Je pense qu'il faut qu'il faut inverser ta première phrase.

Si Gilgamesh a raison, (je pense qu'il a raison), alors :

La question serait : si on les voit grossir de notre point de vue, (observation), comment la matière pourrait-elle y tomber au bout d'un temps infini, toujours de notre point de vue..(spéculation)
La réponse est alors : elle ne peut pas.
Elle tombe au bout d'un temps fini, même s'il nous reste une dernière image figée de l'aventurier...

[invited9174271]

bonjour,

je vais essayer d'apporter un point de vue, d'après ce que j'ai compris de la relativité

il est clair que la matière passe l'horizon, mais depuis la terre on voit l'image de cette matière qui reste a l'horizon, de ce fait depuis la terre on a l'impression que la matière ne passe pas l'horizon.

Là, on est en phase

[invite499b16d5]

je vais essayer d'apporter un point de vue, d'après ce que j'ai compris de la relativité
il est clair que la matière passe l'horizon, mais depuis la terre on voit l'image de cette matière qui reste a l'horizon, de ce fait depuis la terre on a l'impression que la matière ne passe pas l'horizon.

Je crains (à moins que ce soit moi qui comprenne mal la relativité) que ce soit plus subtil que ça. S'il n'était question que d'images, on corrigerait en tenant compte de la vitesse de la lumière, comme on le fait pour le tonnerre qui suit l'éclair. Et ça ne poserait aucun problème métaphysique.
La vérité, c'est que les temps se décalent vraiment, comme on peut le constater en ramenant l'objet juste avant l'instant fatidique: on constate alors qu'il a bien moins vieilli que nous. Il est réellement plus jeune, là on ne peut plus dire que c'est une "impression" !

[invite499b16d5]

Je pense qu'il faut qu'il faut inverser ta première phrase.

Si Gilgamesh a raison, (je pense qu'il a raison), alors :

La question serait : si on les voit grossir de notre point de vue, (observation), comment la matière pourrait-elle y tomber au bout d'un temps infini, toujours de notre point de vue..(spéculation)
La réponse est alors : elle ne peut pas.
Elle tombe au bout d'un temps fini, même s'il nous reste une dernière image figée de l'aventurier...

Oui, mais vas jusqu'au bout! Ca implique quoi, alors? Que les équations sont fausses. Le "temps" de la relativité, c'est celui que l'on mesure, ce n'est pas celui que l'on suppose (peut-être d'ailleurs à tort)

[invite499b16d5]

Je vais essayer de développer un peu mieux.
Si on affirme que la matière est déjà tombée, en physique ça n'a de sens que si on peut le prouver par une expérience concrète.
Comment peut-on le prouver?
En allant près du TN, donc en changeant de référentiel. Mais alors on ne peut plus dire, assis sur le bord de l'horizon: je vois que la matière est tombée, donc vous là-bas sur la Terre, vous pouvez me croire. Là-bas sur la Terre, il n'y a personne qui puisse l'entendre.

[invitebd2b1648]

Et la gravitation t'en fait quoi ??? Ne permet-elle pas de mesurer la masse du TN ???

[invite499b16d5]

.
On sait qu'ils accrètent de la matière du fait de la luminosité des disques d'accrétions responsable des noyaux actifs de galaxie.

On sait même mieux, puisque certains ont des jets et que ces jets ne s'expliquent que comme une partie de cette matière qui tombe et qui est repoussée par des champs magnétiques (enfin en gros..)
Mais même cela ne prouvera jamais que cette matière a dépassé l'horizon. Ils peuvent accréter tout ce qu'ils veulent... mais dans une couche infinitésimale autour de l'horizon, où la matière devient muette. Peut-être même qu'il n'existe pas d'intérieur, pas plus que de singularité!

[invited9174271]

La vérité, c'est que les temps se décalent vraiment, comme on peut le constater en ramenant l'objet juste avant l'instant fatidique:

Oui.Mais je pense qu'il y a les 2 phénomènes comme en RR (images d'une part, et contraction réelle du temps d'autre part):
D'ailleurs dans ce cas précis, d'un point de vue purement observationnel, chacun a l'impression que c'est l'autre qui vieillit moins vite, alors tout le monde sait que ce n'est pas vrai
Le jumeau qui voyage est réellement plus jeune que son frère à son retour.
Au niveau des images, j'ai lu sur un autre forum que lorsque le voyageur s'éloigne, il "voit" (image) son frère vieillir plus lentement et lorsqu'il revient, il "voit"(toujours l'image) son frère vieillir plus vite, pour atteindre en définitive l'âge qu'il aura réellement aux retrouvailles.
Mais le bénéfice des années"apparent" du frangin sédentaire à l'aller ne compense pas la perte des années "apparente" du frangin sédentaire au retour, c'est pourquoi au retrouvailles, le sédentaire est réellement plus vieux que le voyageur.
(ceci juste pour faire la distinction entre les images et la contraction réelle du temps)

[invited9174271]

Oui, mais vas jusqu'au bout! Ca implique quoi, alors? Que les équations sont fausses. Le "temps" de la relativité, c'est celui que l'on mesure, ce n'est pas celui que l'on suppose (peut-être d'ailleurs à tort)

Non les équations ne sont pas fausses.
Le temps de la relativité, c'est celui que l'on mesure oui, mais dans le même référentiel (voir mon dernier post pour les jumeaux en RR)
Avant les retrouvailles, on observe, mais on ne mesure pas.
Aux retrouvailles, on mesure ok.

Le problème est le suivant : personne n'est jamais revenu du dessous de l'horizon pour comparer son horloge avec la terre, car ici les retrouvailles sont impossibles par définition...

[invite499b16d5]

Au niveau des images, j'ai lu sur un autre forum que lorsque le voyageur s'éloigne, il "voit" (image) son frère vieillir plus lentement et lorsqu'il revient, il "voit"(toujours l'image) son frère vieillir plus vite, pour atteindre en définitive l'âge qu'il aura réellement aux retrouvailles.

Oh oui! La question des jumeaux fait toujours l'objet de fils épiques sur FS, et je reconnais être un des principaux fauteurs de troubles à ce sujet... Mais ça ne change rien quant au fond: la différence d'âge est réelle, qu'elle soit d'origine cinématique ou gravitationnelle. De quoi laisser le débat ouvert pour ceux qui voient dans la relativité de simples impressions.

[invite499b16d5]

Le problème est le suivant : personne n'est jamais revenu du dessous de l'horizon pour comparer son horloge avec la terre, car ici les retrouvailles sont impossibles par définition...

Non, le problème n'est pas celui-là. Rien n'empêche de revenir d'un pouillème au dessus de l'horizon. Et l'objet peut revenir dans 10^25 ans. Ce qu'on pourra affirmer alors, (en négligeant la durée du voyage bien sûr) c'est que déjà, il aura fallu 10^25 ans à l'objet pour faillir tomber dans le trou... On voit bien qu'il lui aurait fallu un temps encore plus long pour y tomber pour de bon!
(à moins qu'on admette qu'il puisse y être tombé avant d'avoir failli y tomber! )

[Gilgamesh]

Mais même cela ne prouvera jamais que cette matière a dépassé l'horizon. Ils peuvent accréter tout ce qu'ils veulent... mais dans une couche infinitésimale autour de l'horizon, où la matière devient muette. Peut-être même qu'il n'existe pas d'intérieur, pas plus que de singularité!

Si, à partir du moment où tu parle de trou noir, tu le décris avec le formalisme de la RG. Vous tournez en rond sur une difficulté théorique qui est réglée depuis des décennies. Il n'y a pas de singularité à l'horizon et dans le temps propre du mobile tout finit dans la singularité en un temps fini (et petit). Et la réalité physique d'un objet (sa phénoménologie) c'est selon le temps propre qu'il faut l'aborder.

Pour prendre un exemple assez analogue, imaginons qu'une certaine réaction chimique se déroule dans un gaz d'hydrogène à 3000 K et que les produit de la réaction imprime des raies sur le spectre émis. Imaginons ensuite que cette réaction soit nulle à 3K. Si j'observe le fond de l'univers, j'ai une température de rayonnement de 3K. Mais la réalité phénoménologique du gaz, c'est qu'il est à 3000 K et j'observerais les raies d'émission des produit de la réaction. Autrement dit, je ne peux pas tout décrire "comme si" le gaz était à 3 K. Les deux réalités se distinguent physiquement. Pour le trou noir c'est pareil. Il faut prendre en compte le temps propre de l'objet pour décrire ce qui lui arrive vraiment. Sa réalité phénoménologique c'est qu'il absorbe de la matière, que celle ci traverse l'horizon et qu'elle se retrouve sur la singularité.

a+

[invited9174271]

De quoi laisser le débat ouvert pour ceux qui voient dans la relativité de simples impressions.

Non ce n'est pas une impression, c'est la réalité.
Ce que je veux dire, c'est qu'entre deux situations (départ, arrivée) où l'on peut faire des mesures comparatives au même lieu et même moment et constater des décalages réels, cela n'empêche pas la lumière nous joue des vilains tours entre deux.

[doul11]

j'ai pas dit que toute la relativité est un impression, même si dans la relativité il faut ce méfier de ce que l'on voit, comme a l'horizon d'un trou noir, ou comme avec les lentilles gravitationnelles : on voit bien plusieurs objet mais il n'y en a réellement qu'un.

le problème des jumeaux voyageurs n'a rien a voir avec de la matière qui passe l'horizon d'un trou noir.

si on regarde une particule qui ce déplace a vitesse relativiste on va voir son temps dilater, mais du point de vue de la particules sont temps ne change pas, par contre la particule voit les distance ce contracter, quel est le bon point de vue ? il n'y en a pas, chaque référentiel a sont point de vue et donc la vision de l'autre référentiel n'est qu'une illusion puisque ce n'est pas la même ?

[invite499b16d5]

Sa réalité phénoménologique c'est qu'il absorbe de la matière, que celle ci traverse l'horizon et qu'elle se retrouve sur la singularité.

Je comprends ce que tu veux dire avec ton exemple, et je suis prêt à admettre comme une réalité phénoménologique le fait que la matière "se retrouve dans la singularité".
Mais cela nous avance-t-il vraiment? Personne ne sait ce qu'est physiquement une singularité. C'est juste un monstre mathématique. Pas très logeable pour de la matière, même si cette dernière s'avérait être un monstre elle aussi. Ce que j'essaie par une interprétation relativiste stricte, c'est justement à donner un sens à cette singularité qui n'en a pas. Et le prix à payer est justement de ne plus la voir comme une singularité. Puisque les équations nous disent: densité infinie, on essaie d'intercaler des concepts (temporels dans ce cas précis) qui nous débarrassent de la singularité (un peu comme la renormalisation en TQC).
Or justement le ralentissement infini du temps a lieu sur l'horizon, non à la singularité. Pourquoi ne pas s'en servir pour dire que la singularité n'est jamais atteinte de fait?
Ca me parait juste plus pragmatique que d'affirmer que tel phénomène "se passe" dans un trou noir, sachant que la science ne pourra jamais le vérifier concrètement.

[invite499b16d5]

le problème des jumeaux voyageurs n'a rien a voir avec de la matière qui passe l'horizon d'un trou noir.

Effectivement ce n'est pas tout à fait pareil: le premier fait appel à une vitesse, "boostée" on ne sait trop comment par une accélération. Le second fait appel directement à un champ de gravité, donc une accélération selon le principe d'équivalence.
Mais les résultats sont les mêmes. Coïncidence, ou raison profonde?

quel est le bon point de vue ? il n'y en a pas, chaque référentiel a sont point de vue et donc la vision de l'autre référentiel n'est qu'une illusion puisque ce n'est pas la même ?

Il me semblait que la relativité prônait plutôt l'équivalence des points de vue pour la description de la nature, pas leur classement entre "vrais" et "illusoires"...