expansion de l'univers

[shisha]

Et pourquoi donc?

J'ai déjà évoqué les raisons dans mon précédent message.
Je vais te les redire par la suite dans le message.

Je sais bien, que ce n'est pas parce, je trouve quelque chose d'illogique que forcement, c'est faux. C'est pour cela que je n'ai pas dit : c'est illogique, mais j'ai dis, je trouve que c'est illogique. Bref..

Toi tu affirmes qu'il n y a rien au dela de ces frontières, et pourtant les scientifiques n'en savent rien car ils ne peuvent pas savoir.

Les scientifiques ne savent pas ce qui a provoqué le bigbang, et il ne peuvent pas savoir non plus, lorsqu'il était archi-comprimé, si celui-ci "baignait" ou non dans quelque chose qui existait ou non. (pourquoi pas quelque chose d'autre que l'espace/temps!?).

Et je trouve donc plus logique de penser que cette univers comprimé baignait à l'époque dans quelque chose qui existait plutôt que dans RIEN. Et cette chose, qui selon moi existe probablement, serait actuellement au-delà de nos frontières de notre univers.
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[DarK MaLaK]

Salut,

Et je trouve donc plus logique de penser que cette univers comprimé baignait à l'époque dans quelque chose qui existait plutôt que dans RIEN. Et cette chose, qui selon moi existe probablement, serait actuellement au-delà de nos frontières de notre univers.

Je ne vois pas du tout en quoi c'est plus logique. Pour moi, c'est moins logique, seulement plus intuitif mais si on accepte ce point de vue, alors il faut admettre que cette "entité" dans laquelle baigne/baignait notre univers ne peut pas elle-même baigner dans le néant, et donc qu'elle baigne dans une autre entité qui elle-même baigne dans une autre entité qui... Donc au final, ça ne me paraît pas plus logique que l'hypothèse dans laquelle l'univers forme un tout qui grandit dans rien, et qui au moins a le mérite de ne pas redéfinir la notion d'univers en disant qu'il serait contenu dans un autre univers... A la rigueur, on peut dire que l'univers n'est pas connu dans son ensemble, et que la partie de l'univers que nous connaissons baigne peut-être dans une autre partie de ce même univers que nous ne connaissons pas encore. Mais on finira toujours, en raisonnant avec nos limites (et sans expérience déterminante), par conclure qu'autour de l'univers, il y a le néant, ou par affirmer que c'est une absurdité de vouloir entourer l'univers d'un environnement extérieur.

Je terminerai en commentant la citation qui, à mon avis, n'a pas de sens car elle se contredit : pour la première phrase, se reporter au début de mon message. Pour la deuxième, par définition, si une "chose" existe, alors elle fait partie de l'univers, et j'aimerais bien savoir comment tu définis les frontières de l'univers. J'ai toujours contourné ce problème en imaginant l'univers comme une sorte de bouteille de Klein en trois dimensions

J'espère des réactions de personnes qui auraient poussé la réflexion un peu plus loin, peut-être en utilisant des connaissances en astrophysique que je ne possède pas encore...

[Garion]

Toi tu affirmes qu'il n y a rien au dela de ces frontières, et pourtant les scientifiques n'en savent rien car ils ne peuvent pas savoir.

Quelles frontières ? La théorie du big bang ne prévoit pas de frontière.
L'univers est le tout, il est peut-être fini ou peut-être infini, mais il n'a surement pas de frontière dans aucun des deux cas.
Il ne faut pas oublier que le big bang s'est produit "partout" et pas dans un endroit particulier de l'espace.

[invitefa064e43]

Mais si l'univers est en expansion,alors que deviendrons les galaxies à très long terme?
Est-ce que ces galaxies vont finir par compacter toutes les étoiles qu'elles contiennent en une seule masse et est ce que ces masses vont continuer à s'éloigner l'une de l'autre pendant un temps infini sans qu'il n'y ai plus aucune interactions entre-elles?

c'est entre autres une des choses que les astrophysiciens ne savent pas et sur laquelle ils trimment .

Avec des modèles par ordinateur on peut essayer de prévoir : à priori ça dépendrait simplement de la répartition de la masse de matière (est-ce que tout va terminer dans une énorme compression genre trou noir ou est-ce que la masse est trop dispersée pour que la gravité arrive à tout ralentir suffisamment? ).

Mais l'histoire de "l'énergie sombre" (c.f. posts précédents) complique le tout : si on ne comprend pas comment elle fonctionne, alors les modèles risquent d'être complètement à côté de la plaque. D'où : les astrophysiciens tente de comprendre cette "énergie sombre" (qui est un synonyme de "il y a un truc qui cloche et on ne sait pas comment ça fonctionne")

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,

J'ai une petite question qui me turlupine...
A-t-on pu définir (grace à l'éloignement des galaxies par exemple) où se positionnait le centre du big bang par rapport à notre galaxie??

Bien Cordialement

[invitebd2b1648]

T'as pas encore compris qu'il n'y avait pas de centre !!!

[invite2303ab1d]

Bonsoir à Tous,

J'ai une petite question qui me turlupine...
A-t-on pu définir (grace à l'éloignement des galaxies par exemple) où se positionnait le centre du big bang par rapport à notre galaxie??

Bien Cordialement

Le Big Bang n'est pas une explosion qui se serait produite à un instant et un endroit donné dans l'univers. En fait, le Big Bang n'est même pas un évènement : il n'y a que la "théorie du Big Bang", qui ne parle même pas de la création de l'univers mais décrit son évolution depuis un instant donné. D'après cette théorie, l'univers était alors extrêmement dense et chaud, mais surtout homogène et isotrope, globalement identique en tout point et dans toutes les directions. Il n'y a donc pas de centre : l'univers entier était alors rempli de la soupe primitive. Si l'univers est aujourd'hui infini, alors il l'était aussi à cet époque, presque identique à lui-même en tout point, dans toute son infinité.

Dans le cas où il est fini, il est alors très probable qu'il n'aie quand même pas de centre, comme c'est le cas par exemple la surface (en deux dimensions) de la Terre.

[invite58706596]

T'as pas encore compris qu'il n'y avait pas de centre !!!

Pas la peine de s'énerver... Donc explique-moi, je suis plutôt cartésien au vue des théories vulgarisées sur tous les médias ...

A l'origine du big bang, un trou noir (je crois?) aux forces de cohésion hyper élevées, explose...pour créer l'univers...
Donc pas de point de départ ou de positionnement, si tu n'aimes pas le mot "centre"...

Merci d'avance "Octanitrocubane"
N'emploie pas de termes trop sophistiqués, je serais facilement distancé ...

[invite58706596]

Je viens de voir l'explication de Rubyman, nos posts se sont croisés...
Merci beaucoup pour ces infos...
Donc je mélangeais trou noir et je dirais "Soupe primitive"...

globalement identique en tout point et dans toutes les directions.

Comment explique-t-on alors la possibilité d'une expansion?
Pour moi, c'est un peu "beaucoup" d'irrationnel (désolé)...
Ou alors expansion de notre univers visible (ce qui laisse supposer une soupe primitive finie) qui sous-entendrait un univers fini (pas sûr) qui pourrait s'étendre dans un environnement infini.
Je crois que j'aurais toujours du mal à comprendre certaines subtilités de ces théories...
Mais Merci encore.

Bien cordialement

[invite2303ab1d]

Je viens de voir l'explication de Rubyman, nos posts se sont croisés...
Merci beaucoup pour ces infos...
Donc je mélangeais trou noir et je dirais "Soupe primitive"...

Comment explique-t-on alors la possibilité d'une expansion?
Pour moi, c'est un peu "beaucoup" d'irrationnel (désolé)...
Ou alors expansion de notre univers visible (ce qui laisse supposer une soupe primitive finie) qui sous-entendrait un univers fini (pas sûr) qui pourrait s'étendre dans un environnement infini.
Je crois que j'aurais toujours du mal à comprendre certaines subtilités de ces théories...
Mais Merci encore.

Bien cordialement

Malheureusement, l'univers ne se conforme pas à notre bon sens, et beaucoup de concepts sont ainsi impossibles à se représenter intuitivement (c'est d'ailleurs pour çà que le formalisme des maths est si utile). On ne sait ainsi pas se représenter d'espaces en trois dimensions mais seulement des surfaces 2D plongées dans un espace euclidien 3D.

Cependant, un bon moyen de comprendre certains concepts est de retirer une dimension à l'univers, et d'imaginer qu'il ne possède en fait que deux dimensions et qu'une fourmi se déplace dessus, ne pouvant regarder ni vers le haut ni vers le bas. Si l'univers est plat et infini, il serait alors comparable à une feuille de dimensions infinies. Du point de vue de la fourmi, il est alors infini, et l'idée même d'un "extérieur" à l'univers n'a pas de sens : si on en imagine un, c'est seulement parce qu'on ne peut pas s'empêcher de le visualiser comme une surface plongée dans un espace à 3 dimensions, mais l'univers-feuille n'en possède que deux.

Maintenant, imaginons que cette feuille est graduée (comme du papier millimétré) et qu'elle est en métal. En la chauffant uniformément, le métal la constituant gonfle, et l'espace entre les graduations augmente. Si des galaxies se trouvaient à chaque intersection, la fourmi verrait toutes les galaxies s'éloigner d'elle. Ainsi, un univers infini peut très bien être de lui-même en expansion, sans avoir besoin de "place" pour grossir.

Cependant, notre univers peut très bien être fini, et ce serait par exemple le cas si sa courbure globale était positive. On peut alors rapprocher un tel univers d'un ballon sur lequel se trouve la même fourmi que plus tôt. Si le ballon est assez grand, la fourmi aura l'impression d'être sur une feuille plate. Cependant, en allant tout droit, elle se rendra compte qu'elle finit étrangement par revenir au même endroit : l'univers est fini, mais sans bord, et l'idée d'un extérieur à l'univers-ballon à deux dimensions n'a pas non plus de sens. De la même manière que l'univers-fauille, il peut être en expansion sans avoir besoin d'extérieur. En tant qu'humain, vivant dans un monde à 3 dimensions, on ne peut se représenter ce ballon que comme gonflant dans un tel espace, mais il n'a aucune réalité dans l'univers-ballon.

[invite58706596]

Merci pour tes explications très compréhensibles, Rubyman, ...

Je dirais brutalement que j'imagine assez facilement un univers volumique même avec une courbure sinusoïdale du temps pouvant permettre certaines explications disons "rationnelles"...
J'ai conservé un lien que j'ai dû récupérer sur cette rubrique qui laisse assez songeur...> http://atunivers.free.fr/universe.html

Pour essayer d'approcher la notion d'infini quand j'étais môme (12/13 ans), j'imaginais réduire l'univers "visible" et je mettais toutes ces groupements d'étoiles dans une belle boîte cubique de 1m d'arête (étrange que ce n'était pas une boîte sphérique!!). En regardant encore plus loin, je trouvais encore une ou deux constellations que je rajoutais dans ma boîte et plus rien, le vide, le noir > De notion d'infini point, mais une effroyable sensation de vide...Ma vision devait être très réaliste au point que c'était un ressenti de sensation extrême...
Trop simpliste...
Pour mon petit cerveau limité, tes explications me seront suffisantes...

Bien Cordialement