Le vide serait-il réel ?

[stefjm]

Une application qui a deux points d'un ensemble associe un réel positif ou nul, avec quelques propriétés particulières, en gros, réflexivité, définition et inégalité triangulaire.

Ce qui permet de définir des sphères cubiques, ce qui évite de se poser la question de ce qu'il y a entre les cubes et simplifie les empilages de sphères.

Plus dur pour l'isotropie par contre...
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[invite499b16d5]

C'est cette "densité" qui amène la notion de vide, et à se demander "s'il y a quelque chose en C".

Si on parle du vide classique, en tant qu'absence de matière, je vois mal le rapport entre des points (qui peuvent être aussi "denses" qu'on veut) et des particules (qui peuvent être détectées ou non détectées).

Note : Ce n'est mathématiquement pas correct, ce que j'ai écrit, mais cela suffit pour le propos.

j'avoue ne pas très bien cerner quel est le propos.

[stefjm]

j'avoue ne pas très bien cerner quel est le propos.

Michel se méfie des mathématiciens tatillons?

[invitee6f0086a]

Bonjour betatron,

Concernant la distance, voir à partir de mon post 21, puis j’ai maladroitement emboîté vers la notion de distance, qui fait que l’on s’écarte peut-être de l’idée première.

Pour résumer, j’essaye de trouver une piste de réflexion sur la différence qu’il pourrait y avoir entre le vide spatial, et le « vide » entre un électron et le noyau.

Je crois que pour les atomes, on parle plus de niveau d’énergie et/ou de champ que de vide (à confirmer). Ma réflexion serait de définir le vide spatial comme un niveau d’énergie ou un champ.

Mais bon, j’avoue qu’il m’est difficile d’utiliser les termes appropriés, et qu’on a vite fait de s’égarer.

[invité576543]

Michel se méfie des mathématiciens tatillons?

Pire : je me considère comme un mathématicien tatillon ! D'où un conflit entre être aussi rigoureux que le pourrais, et rester suffisamment simple pour le propos que j'ai ici (qui est en gros que la notion de "vide" n'est qu'une conséquence d'un modèle, celui de l'espace comme continuum, modèle qui n'est pas imposé par les faits, mais juste "commode").

[invite7ce6aa19]

Bonjour,

La question du vide revient souvent sur Futura et le défaut de compréhension du "vide" quantique est justement fondé sur le mot vide qui est trompeur.

Le vide ordinaire.

Classiquement le vide c'est quand il n'y a plus rien. Plus précisemment, on fait souvent le vide en laboratoire dans des enceintes en enlevant toutes les molécules (ou presque) à l'aide d'une pompe...à vide.

Le vide c'est le rez de chaussée en énergie.

Le vide quantique n'a rien à voir avec le vide précedent. Pour ne pas faire de confusion on devrait appeller le vide quantique le rez de chaussée, cad le niveau d'énergie le plus bas.

Exemple 1:

Ainsi un atome posséde un niveau fondamental d'énergie E° et des états excités. Le niveau fondamental c'est le rez de chaussée.

Exemple 2:

Si on prend le système énergie électromagnétique et que l'on quantifie celui-ci il y a un niveau fondamental qui est donc le rez de chaussée (cad le vide). L'énergie du vide vaut:

1/2.h.w(k) avec sommation sur les k

Ce niveau de rez chaussée possède des propriétés. Par exemple il est sujet a des fluctuations du champ électromagnétique autour d'une valeur moyenne nulle. Ces fluctuations sont celles qui sont rersponsables de l'émission "spontanée" des atomes (autrement dit l'émission n'a rien de spontannée.

L'énergie des états excités du champ électromagnétique valent rapportées au rez de chaussée:

N.hw(k)

Comme les niveaux sont équidistants tout se passe comme si on avait un seul niveau peuplé de N particules que l'on appelle photons.

On dit que les photons sont les excitations élémentaires du vide électromagnétique. En effet quand N= 0 on se trouve dans l'état fondamental, cad le niveau du vide.

On peut voir ainsi que le mot vide n'a rien à voir avec la notion du vide classique.

exemple 3:

Un corps ferromagnétique a pour état fondamental un système de moments magnétiques alignés. Les états excités s'appelent les magnons (l'équivalent des photons) . On dit que le vide ferromagnétique est l'état vide d'excitations élémentaires de magnons).

Il est facile de concevoir que ce "vide" est un cristal ferromagnétique qui pèse et ce n'est pas du vide au sens ordinaire.

En bref:

En bref le concept de vide c'est la notion de rez de chaussée et cela n'a rien à voir avec la RR ni avec la TQC. Un vide peut peser très lourd.

[invite6754323456711]

Pire : je me considère comme un mathématicien tatillon !

Il me semble que pour le mathématicien la réponse est claire

http://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%...%A9matiques%29

En topologie, le concept de densité d'un sous-ensemble A d'un espace topologique X permet de refléter l'idée que pour tout point x de X on peut trouver un point de A qui soit aussi proche de x que possible.

Soit X un espace topologique et A un sous-ensemble de X. On dit que A est dense dans X si pour tout élément x de X, tout voisinage de x contient au moins un point de A.

Exemple : Les ensembles des nombres rationnels et des nombres irrationnels sont denses dans l'ensemble des nombres réels muni de la topologie usuelle.

Or d'après la notion de voisinage :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Voisina...%A9matiques%29

Dans un espace topologique, un voisinage d'un point est un sous-ensemble contenant un ouvert contenant ce point. Soit un espace topologique et un point de . Notons alors l'ensemble des voisinages de . Nous pouvons alors remarquer que :

Patrick

[invité576543]

Il me semble que pour le mathématicien la réponse est claire

Je n'en disconviens pas (et tu pouvoir imaginer que j'aurais pû citer ces définitions !).

Mais comme mon point n'a pas l'air de passer sans ces technicités, cela ne me semblait pas la bonne manière de présenter les choses.

Cordialement,

[invitea4c1cf04]

Juste une question...

L'Univers, il est né de quoi ? du vide ?
En ce moment il est contenu dans quoi ? Et même sic 'est quelque chose de concret, il y a bien une limite.. Donc forcément, il y a une création non ? Mais moi je peux pas concevoir ça ! On peut pas avoir tant de matière à partir de rien ! Puis le "vide", le "rien", le "néant", c'est une notion abstraite, je veux dire, c'est une supposition, pour combler les manques du savoir d'aujourd'hui. Mais si le vide n'est pas réel, le monde actuel ne l'est pas, et nous non plus ? vous êtes d'accord ?

[xxxxxxxx]

Comme on ne sait pas pour le moment comme rendre compte de la gravitation en MQ, cela laisse le champ ouvert à l'imagination, au bla-bla non réfutable.

Il est peu probant d'utiliser ce qu'on ne sait pas comme argument pour défendre une thèse...

je veux bien l'admettre, j'aurais voulu écrire "exact" mais le message était trop court .

[invité576543]

je veux bien l'admettre, j'aurais voulu écrire "exact" mais le message était trop court .

exact.........

[invite6754323456711]

je veux bien l'admettre, j'aurais voulu écrire "exact" mais le message était trop court .

Il fallait rajouter du vide

Si il n'existe pas il est utile

Patrick

[stefjm]

exact.........

Le vieux truc des hackeurs...
C'est pratique pour la modération...

[xxxxxxxx]

lol où comment faire partir le vide en vrille en 4 posts

[invite499b16d5]

Juste une question...

L'Univers, il est né de quoi ? du vide ?
En ce moment il est contenu dans quoi ? Et même sic 'est quelque chose de concret, il y a bien une limite.. Donc forcément, il y a une création non ? Mais moi je peux pas concevoir ça ! On peut pas avoir tant de matière à partir de rien ! Puis le "vide", le "rien", le "néant", c'est une notion abstraite, je veux dire, c'est une supposition, pour combler les manques du savoir d'aujourd'hui. Mais si le vide n'est pas réel, le monde actuel ne l'est pas, et nous non plus ? vous êtes d'accord ?

Faut croire que le vide, dès le départ, n'était pas vide...
Et si le vide, c'était tout simplement le tout?

[xxxxxxxx]

Faut croire que le vide, dès le départ, n'était pas vide...
Et si le vide, c'était tout simplement le tout?

dire "faut croire" c'est plus du domaine de la foi que du scientifique

[invite6754323456711]

lol où comment faire partir le vide en vrille en 4 posts

Il reste la notion de structure qui n'est pas vide de sens

Patrick

[invitee6f0086a]

Quand j’y pense, 45 posts pour parler de « rien »

Tiens ! histoire de mettre le bazar , un électron, un neutron, un proton, c’est considéré comme de la « matière » ? si non, c’est quoi ?

[invite6754323456711]

Quand j’y pense, 45 posts pour parler de « rien »

De vide ce qui n'est pas rien. On t'a "démontré" que si l'espace est dense le vide en tant qu'entité (ensemble) n'appartient pas à cet espace.



Patrick

[invite499b16d5]

De vide ce qui n'est pas rien. On t'a "démontré" que si l'espace est dense le vide en tant qu'entité (ensemble) n'appartient pas à cet espace.

Quelque chose aurait-il été démontré dans les posts qui précèdent?
Si oui, ça s'apparente au délit d'initié!

[invite6754323456711]

Quelque chose aurait-il été démontré dans les posts qui précèdent?
Si oui, ça s'apparente au délit d'initié!

Il y a des mathématicien-physicien comme A. Connes qui s'intéressent aux similitudes entre la structure des nombres et celle de la nature.

Patrick

[invite499b16d5]

Il y a des mathématicien-physicien comme A. Connes qui s'intéressent aux similitudes entre la structure des nombres et celle de la nature.

Même pas besoin d'aller chercher si loin, on a notre Stefjm local qui fait exactement la même chose!
Mais, entre s'intéresser à des similitudes et démontrer quoi que ce soit, il y a un monde. Or, s'il y a un monde entre les nombres et le monde.. bon bref...

[invitee6f0086a]

De vide ce qui n'est pas rien. On t'a "démontré" que si l'espace est dense le vide en tant qu'entité (ensemble) n'appartient pas à cet espace.



Patrick

As tu lire, j’en suis tombé de ma chaise (très courtoisement bien sûr).

C’est une citation de Jean-Claude van damme ?

A prendre avec humour, mais je maintiens mon interrogation.

Peux-tu préciser ? j’ai rien compris !

[invite499b16d5]

C’est une citation de Jean-Claude van damme ?

J'avais oublié qu'il fallait compter avec lui aussi

[invite6754323456711]

Peux-tu préciser ? j’ai rien compris !

Je vais laisser la parole à Poincaré car je suis un très mauvais pédagogue



Patrick

[invitee6f0086a]

J'avais oublié qu'il fallait compter avec lui aussi

Chute, il est capable de venir !

Personnellement j’aime bien JCV, il a le mérite de mettre un peu de couleur dans nos esprits.

Pour ne pas froisser les modérateurs, je repose ma question (désolé de « plomber » l’ambiance).

Les électrons, les protons, les neutrons, sont-ils considérés comme de la « matière » ?

[invite6754323456711]

Les électrons, les protons, les neutrons, sont-ils considérés comme de la « matière » ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Particu...res_particules

Patrick

[invite499b16d5]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Particu...res_particules

J'avais hésité entre l'envoyer là et lui faire une réponse de mon cru, et j'ai finalement préféré me taire.
Le lien donné, d'ailleurs, ne répond aucunement à la question!

[stefjm]

Même pas besoin d'aller chercher si loin, on a notre Stefjm local qui fait exactement la même chose!

Il y avait Weyl aussi!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hermann_Weyl

Il effectua des recherches en mécanique quantique et en théorie des nombres.

Il y a aussi Simon Plouffe .

Sans aucune comparaison possible avec moi.

[inviteea028771]

De vide ce qui n'est pas rien. On t'a "démontré" que si l'espace est dense le vide en tant qu'entité (ensemble) n'appartient pas à cet espace.



Patrick

Oui, mais dense dans quoi?