Le vide serait-il réel ?

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

Je me suis posé la question sur la définition du « vide », j’ai un petit peu cherché sur internet, il semblerait que dans l’espace galactique, il n’y a que quelques atomes par mètre cube.

Je me pose donc la question : qu’y a-t-il entre ces atomes ?

En approfondissant, l’espace est parcouru par tout un tas de particules, comme les neutrinos et bien d’autres.

Donc, qu’il y a-t-il entre deux particules ?

Comment formuler cet « espace » entre deux particules ? du vide, du rien, du néant ? j’aime pas trop !

Je l’ai déjà écrit sur un autre sujet, mais Einstein a dit (source Wikipédia) :

Einstein consacre l'annexe 5 de son livre Relativité - Théories spéciale et générale (Relativity - The Special and the General Theory, traduction de Robert Lawson, 1961) à la relativité et [au] problème de l'espace. Il y cite Descartes et Kant et donne raison au premier contre le second, en niant l'existence du vide, c'est-à-dire, précise-t-il, l'existence d'un espace vide de champ. Il note dans sa préface à la 9e édition du livre : « les objets physiques ne sont pas dans l'espace, mais ces objets ont une étendue spatiale. De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »

C’est quoi une «étendue spatiale » ?

« De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. » ?

Merci de partager vos interrogations, et surtout vos réponses.
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[invite499b16d5]

Donc, qu’il y a-t-il entre deux particules ?

Bonsoir,
voici un nouveau sujet qui promet d'être épineux...
Comment dire ce qu'il y a entre deux particules, alors que nous ne savons même pas ce que sont les particules? (ce ne sont pas des grains de matière, ça nous le savons).
Je me risquerais à une réponse, qui me paraît éviter les pièges d'une représentation trop mécaniste: entre deux particules, il y a seulement l'interaction entre ces deux particules.
Il se peut que l'espace soit "produit" par les particules elles-mêmes. Il se peut même qu'il ne soit pas produit du tout, qu'il soit seulement une illusion dont nous avons besoin pour "visualiser" une interaction.

Maintenant, la question se trouve décalée: c'est quoi une interaction?

[invite499b16d5]

J'ai souvent réfléchi au problème de l' "étendue spatiale". C'est vrai que c'est très curieux. A chaque fois que j'imagine un photon parcourant des milliards d'années-lumière juste pour venir tomber sur notre oeil, je me dis que ce n'est pas possible, quel gaspillage, et en plus, je suis fatigué pour lui!
Non, je ne pense pas que l'espace soit "réel", au sens habituel de ce mot. Le seul gros inconvénient, c'est que cela conduit à une vision spiritualiste du monde, où la conscience joue un rôle actif...

[invite6754323456711]

De la sorte, le concept d' « espace vide » perd son sens. »

Tout dépend de ce que l'on entend par espace et par vide.


Voir aussi http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_%28notion%29

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite499b16d5]

Tout dépend de ce que l'on entend par vide.

Qui, de fil en aiguille (en passant par effet Unruh), m'a amené à ça:
http://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00003015/en/
Merci !

[invitea4c1cf04]

Je me pose aussi cette question...
Et ce qui est troublant c'est quand tu reviens aux origines de l'Univers...
Parce que d'après la théorie du Big bang, notre Univers est né d'une explosion d'un point infiniment petit et d'une densité infiniment grande.

Ok mais, ce point, il est contenu dans quoi ? Du vide ?! Notre Univers, il est contenu dans quoi, du vide aussi ? Mais le vide, c'est une supposition, ce n'est pas "réel", ça n'existe pas ! Donc pour moi, l'Univers n'existe pas, et NOUS n'existons pas...

Tout ça, notre monde, notre Univers, ce n'est qu'une illusion.

[invitee6f0086a]

Je pencherais plus vers une différence entre ce que j’appelai le « néant », qui serait ce qu’il y aurait autour de « ce point infiniment petit » et le « vide » de notre univers.

[invité576543]

Même dans un modèle particulaire (par opposition à des champs), la seule chose qu'il y a entre deux particules qui n'interagissent pas est une relation, une relation spatiale, qui se traduit en particulier par la notion de distance.

"Remplir" cela avec "quelque chose" est d'abord un choix de modélisation (notion de "continuum", ou, amoindri, d'ordre dense). C'est un modèle que de dire qu'entre deux points quelconques de l'espace il y a au moins un point de l'espace.

Si on modélisait par un graphe, on ne se poserait pas la question : si je présente un arbre généalogique, qui va demander s'il y a du "vide", du "néant" entre une mère et sa fille dans cet arbre ? C'est manifestement absurde, ce qu'il y a entre est une relation, une relation de filiation dans ce cas précis.

Pour l'espace-temps, le modèle de continuum est bien plus pratique, plus commode, qu'un modèle par un graphe relationnel : il permet d'utiliser les outils de la géométrie différentielle (la notion de vitesse par exemple). Cela n'implique pas que ce qu'il y a entre deux particules soit plus qu'une relation, plus que ce qu'on percevrait par une modélisation par un graphe relationnel.

Bref, entre une modélisation et une "réalité", il y a aussi quelque chose à remplir, et cela est à discuter avec des philosophes...

[invite499b16d5]

Même dans un modèle particulaire (par opposition à des champs), la seule chose qu'il y a entre deux particules qui n'interagissent pas est une relation, une relation spatiale, qui se traduit en particulier par la notion de distance.

Bonjour,
ce qui revient à ce que je disais plus haut, à la différence que je vois l'espace lui-même comme une "interaction" particulière.
Mais cela suppose que la portée de cette interaction soit infinie, et que sa propagation soit instantanée. Ca en fait presque une cinquième "force" fondamentale!

Si on modélisait par un graphe, on ne se poserait pas la question : si je présente un arbre généalogique, qui va demander s'il y a du "vide", du "néant" entre une mère et sa fille dans cet arbre ? C'est manifestement absurde, ce qu'il y a entre est une relation, une relation de filiation dans ce cas précis.

Excellente comparaison.
Mais qui marche parce qu'il existe en plus un "espace" où peut se définir la notion de filiation.
Donc on élimine l'espace en en faisant appraître un autre...

[invité576543]

ce qui revient à ce que je disais plus haut, à la différence que je vois l'espace lui-même comme une "interaction" particulière.

Cette différence est largement suffisante pour que "ça ne revienne pas au même", mais pas du tout.

Mais qui marche parce qu'il existe en plus un "espace" où peut se définir la notion de filiation.

Lequel ???

Si vous parlez de l'espace-temps, c'est en contradiction avec ce que j'essaye d'expliquer, puisque c'est un modèle ! Je ne pense pas qu'on puisse dire que la définition de la filiation s'inscrive dans le modèle qu'est l'espace-temps.

[invite499b16d5]

Lequel ???
Si vous parlez de l'espace-temps, c'est en contradiction avec ce que j'essaye d'expliquer, puisque c'est un modèle ! Je ne pense pas qu'on puisse dire que la définition de la filiation s'inscrive dans le modèle qu'est l'espace-temps.

Point du tout, je ne parlais pas d'espace-temps, mais bien d'un espace de représentation (comme on pourrait dire un espace de Hilbert ou n'importe quoi d'autre) où peut se définir cette notion de filiation. Ce qui n'empêche pas cet espace de devoir figurer "quelque part" dans une représentation complète du monde. On ne peut pas simplement dire: il est abstrait, donc il n'existe pas. C'est le prix à payer si on veut prendre acte de la dissolution des notions "concrètes".

[invité576543]

Point du tout, je ne parlais pas d'espace-temps, mais bien d'un espace de représentation (comme on pourrait dire un espace de Hilbert ou n'importe quoi d'autre) où peut se définir cette notion de filiation.

On joue sur le mot "espace", alors. Sans plus aucune notion de continuum. Mon point était l'opposition graphe vs. continuum. En jouant sur le mot espace, le seul effet est de brouiller le message.

On ne peut pas simplement dire: il est abstrait, donc il n'existe pas.

Pourquoi pas ? La liberté c'est bien abstrait et cela "existe", à un certain sens.

[invitee6f0086a]

Je vais prendre le risque d’écrire quelques bêtises (ce ne serait pas la première fois).

On pourrait peut-être dire que le vide est une distance entre deux points.

Concernant la définition d’une distance (dans l’espace galactique), je dirais que c’est le temps de propagation d’un photon parcourant ces deux points.

Si on avait l’équation du « vide », il devrait y avoir comme paramètres t et c.

Il me vient une interrogation concernant les ondes radios.

Une onde sonore a un support, qui est l’air, différence de pression …etc.

Par contre, une onde radio qui voyage dans l’espace, comment peut-elle aller d’un point à un autre ? je me suis toujours posé cette question. Peut-être a-t-elle besoin également d’un support pour ce propager, ce support étant justement le « vide », le vide aurait donc une représentation réaliste, certes difficile à concevoir. Peut-être est-il un champ électromagnétique ou autre ?, ou un espace uniquement temporel ?

Sans vide, on n’aurait pas la notion de distance, le vide agit donc sur notre environnement, on pourrait donc penser qu’il est réel. Pas simple tout ça !

[invite499b16d5]

Concernant la définition d’une distance (dans l’espace galactique), je dirais que c’est le temps de propagation d’un photon parcourant ces deux points.

Et voilà justement comment on se retrouve coincé!
S'il n'y a pas de photon, on échoue à parler d'espace.

Par contre, une onde radio qui voyage dans l’espace, comment peut-elle aller d’un point à un autre ? je me suis toujours posé cette question. Peut-être a-t-elle besoin également d’un support pour ce propager, ce support étant justement le « vide », le vide aurait donc une représentation réaliste, certes difficile à concevoir.

Je vais tenter une interprétation qui va en faire bondir plus d'un, mais qu'est-ce que ça coûte:
le photon ne va pas d'un point à un autre. Le photon est partout, en relation permanente avec ce "vide" omniprésent.
Le photon, on le sait, n'a pas besoin de temps pour se rendre d'un point à un autre. Il sait qu'il va arriver dans l'instant où il est parti. Tout ce qu'il a à faire, c'est de déterminer son "plan de vol" en concertation avec le vide. Celui-ci n'a plus qu'à faire apparaître et disparaître des photons virtuels, selon les besoins causés par la présence d'observateurs, dans tous les lieux qui vont apparaître comme la trajectoire, et dans tous les instants qui vont apparaître comme la durée de propagation.
PS dans le cas le plus simple, le photon émis disparaît et prête son énergie au vide, qui la restituera en rendant réel le photon virtuel d'arrivée...

[invite499b16d5]

Le vide apparaît donc comme une machine à générer des distances et des durées, afin de satisfaire à des règles de cohérence globales qui elles, sont délocalisées (hors du temps et de l'espace).
D'ailleurs, comme le dit Etienne Klein, le temps, c'est juste ce que la Nature a trouvé pour empêcher que tout n'arrive d'un seul coup...

[invitee6f0086a]

Ca me fait penser à une expérience réalisée, il y a deux ou trois ans, sur le passage de photons d’un endroit à un autre.

Peut-être que cette expérience est le lien ci-dessous :

http://www.cqed.org/spip.php?article248

A confirmer, sinon, quelqu’un pourrait-il retrouver cette expérience. Je vais continuer à chercher.

[invitee6f0086a]

Ca me fait penser à une expérience réalisée, il y a deux ou trois ans, sur le passage de photons d’un endroit à un autre.

Peut-être que cette expérience est le lien ci-dessous :

http://www.cqed.org/spip.php?article248

A confirmer, sinon, quelqu’un pourrait-il retrouver cette expérience. Je vais continuer à chercher.

Un autre lien:
http://www.cqed.org/spip.php?article187

[invitee6f0086a]

Un autre lien:
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1049.htm

[invite499b16d5]

Un autre lien:
http://www.cqed.org/spip.php?article187

Bien plus intéressant celui-ci!

[invitebdf515f4]

Si on prétends qu'entre les particules il y a du "vide", ou "rien", ou le "néant", alors il convient le vérifier par l'expérience.

Après avoir pris soin de définir ce qu'on entends par "rien", "vide" ou "néant" (personnellement, je ne m'y risquerait pas !), il ne restera plus qu'à répondre à cette question:

Quelle expérience concrête peut-on faire pour vérifier qu'il n'y a effectivement "rien" dans un espace donné ?

Je pense que c'est le noeud du problème.

[invitee6f0086a]

Bonjour à tous,

J’ai bien conscience que ma question est plus du domaine philosophique que scientifique, car elle implique des notions comme, ce qu’est la réalité, tout n’est peut-être qu’illusion…etc.

Ces notions sont très intéressantes, mais n’ont pas leur place ici, je vais donc reformuler.

Autant la RG à besoin de ce vide, pour déjà avoir la notion de distance entre deux astres (à corriger au cas où), autant je me pose la question du « vide » au niveau quantique.

Je ne connais rien à la quantique, mais je me rappelle mes études (il y a quelques décennies), où l’on m’expliquait que les électrons étaient plus ou moins proches du noyau. Je crois que l’on parle maintenant de niveau d’énergie, et non plus de distance.

Voilà donc ma reformulation, au niveau quantique, la notion de vide existe-t-elle ?

[invité576543]

Autant la RG à besoin de ce vide, pour déjà avoir la notion de distance entre deux astres

Pourquoi ne pas se contenter de la notion de distance ?

Voilà donc ma reformulation, au niveau quantique, la notion de vide existe-t-elle ?

Si "exister" est une notion philosophique, pourquoi y aurait-il une différence en fonction des théories physiques ?

[invitee6f0086a]

Merci pour ta réponse Michel,

Ah ! difficile d’aborder ce sujet sans philosopher, mais scientifiquement, c’est quoi la définition d’une «distance» ?

Ma reformulation était si la notion de « distance » était un paramètre au niveau quantique.

[invite6754323456711]

Ah ! difficile d’aborder ce sujet sans philosopher, mais scientifiquement, c’est quoi la définition d’une «distance» ?

Déjà mathématiquement. Pour faire sens il faut au préalable un ensemble E.

Patrick

[invitee6f0086a]

Merci ù100fil,

Très intéressant le lien Wikipedia:

« En mathématiques une distance est une application qui formalise l'idée intuitive de distance, c'est-à-dire la longueur qui sépare deux points »

C’est cette notion « intuitive », qui peut poser problème, car définie par nous humain.

Je repose ma question, le « vide » « existe-t-il » au niveau quantique ?

[xxxxxxxx]

Pourquoi ne pas se contenter de la notion de distance ?

parce qu'elle ne suffit pas à rendre compte de la gravitation en MQ ?

[invite499b16d5]

Je repose ma question, le « vide » « existe-t-il » au niveau quantique ?

Si on définit "exister" par "se manifester par de l'activité", oui, clairement, le vide existe.
Mais je ne vois mal le lien que tu veux faire entre la distance et le vide. Pourrais-tu préciser ton idée?

[invité576543]

Si on définit "exister" par "se manifester par de l'activité", oui, clairement, le vide existe.

Ah bon ?

La seule théorie qui modélise cela utilise des champs dans son modèle, le "vide" ne l'est que de nom (et en physique, faut pas se laisser faire par les mots...).

[invité576543]

parce qu'elle ne suffit pas à rendre compte de la gravitation en MQ ?

Comme on ne sait pas pour le moment comme rendre compte de la gravitation en MQ, cela laisse le champ ouvert à l'imagination, au bla-bla non réfutable.

Il est peu probant d'utiliser ce qu'on ne sait pas comme argument pour défendre une thèse...

[invité576543]

mais scientifiquement, c’est quoi la définition d’une «distance» ?

Une application qui a deux points d'un ensemble associe un réel positif ou nul, avec quelques propriétés particulières, en gros, réflexivité, définition et inégalité triangulaire.

Mais une distance quelconque n'amène pas la notion de "vide". C'est la notion de continuum qui amène la notion de vide. Notre intuition topologique est assez faible, et la notion de continuum nous est plus claire via la distance, et peut se formuler ainsi :

Entre deux points A et B distincts à distance x (nécessairement non nulle), il existe au moins un point C tel que d(A,C)<x et d(B,C)<x.

C'est cette "densité" qui amène la notion de vide, et à se demander "s'il y a quelque chose en C".

Note : Ce n'est mathématiquement pas correct, ce que j'ai écrit, mais cela suffit pour le propos.