bonjourEnvoyé par ansset
je crois que tu mélanges justement MQ (fluctuation du vide) et relativité (courbure de l'espace temps)
bref que tu fait un lien entre deux théories que les physiciens tentent (mais n'ont pas encore réussi) d'unifier. humblement je pense que tu t'égares.
cordialement
Le problème, c'est que personne n'a a aucun moment insisté sur la nécessité de préciser de quel vide on parlait. On a parlé du spatial, on a parlé du quantique, on a même parlé d'ensembles!
De toute façon, à mon avis toutes ces notions de vide doivent nécessairement avoir une assise commune.
Bonjour,
Le vide quantique intègre totalement la relativité. Si ce n'était pas le cas la théorie serait tout simplement fausse.
La fluctuation du vide est première. La courbure de l'espace-temps en est la conséquence, la traduction macroscopique.
PS Il me semble, Mariposa, que tu dis à peu près la même chose! Salut à toi!
Bonjour,
Il y a 2 choses différentes.
Le vide quantique muni de ses propriétés est un concept purement quantique.
La courbure de l'espace-temps du à la matière enérgie est un concept purement classique (non quantique). La RG c'est en gros de la théorie de l'élasticité.
Quand au couplage entre RG et MQ c'est un autre problème (qui n'est pas le sujet du fil).
C'est sûrement un problème ardu, mais je ne vois pas au nom de quoi ce serait hors sujet?
Et en plus, je persiste et signe. La courbure est bien créée par la matière? Et qu'est-ce que la matière, sinon un amoncellement de choses quantiques?
bonjour,
j'ignorais totalement cet aspect (j'ai cherché le smiley "oops" sans le trouver)
en quoi l'intègre t'il ?
aurais tu par hasard des liens qui l'explqiuent avec le maximum d'économie de formules mathématiques (notament quantiques) ?
il conteste mon point de vue, je reste en attente qu'il confirme le tiens..; comme moi des fois tu t'avances trop
J'ai écrit cela au regard du titre : Le vide serait-il réel ?
Certes, mais en quoi cela permet d'ajouter quelque chose de nouveau concerne la nature du vide physique.Et en plus, je persiste et signe. La courbure est bien créée par la matière? Et qu'est-ce que la matière, sinon un amoncellement de choses quantiques?
Ben, cela permet au moins d'affirmer que le vide est réel, qu'on se place sous l'angle quantique ou relativiste. Et de répondre du même coup à la question posée.
Maintenant, lancer des "idées-jouets" pour essayer de se faire une idée plus précise de la nature de cette réalité n'est pas forcément une perte de temps, comme semblent le sous-entendre certains.
La meilleure preuve accessible expérimentalement pour comprendre la réalité du vide (électromagnétique par exemple) est le phénomène d'émission spontanée. En clair:Ben, cela permet au moins d'affirmer que le vide est réel, qu'on se place sous l'angle quantique ou relativiste. Et de répondre du même coup à la question posée.
S'il existe un seul atome excité dans l'univers ou il n'existe strictement rien d'autre (au sens classique), celui-ci tombe dans son état fondamental sous l'influence des fluctuations électromagnétiques du vide électromagnétique.
Ce seul exemple résume tout sur les propriétés du vide. La RG ne change rien à cela.
Justement, en partant de cet exemple, y a-t-il un moyen de faire comprendre au profane comment c'est modélisé? Je veux dire, on calcule le temps moyen que va prendre cette émission spontanée. Le fait-on en intégrant à la Feynmann, et quelles particules virtuelles entrent en jeu?
C'est un peu comparable à une sorte de "désintégration", non?
Et qu'advient-il de l'énergie? Le "monde visible" en perd dans ce cas et elle disparaît dans le vide?
Je l'ai déjà expliqué plusieurs fois (on me l'a même reproché).
1- Il faut étudier dans un livre de MQ de base la quantification de l'oscillateur harmonique.
H = 1/2.m.v2 + k.Q2
v = vitesse.
Q = déplacement
2- Regarder la quantification du champ électromagnétique.
H = 1/2. E2 + 1/2.B2
E = champ électrique.
B =champ magnétique.
Autrement dit: E joue le rôle de v et B joue le rôle de Q.
Il suffit de comprendre l'oscillateur harmonique car la mathématique est la même pour la quantification du champ électromagnétique.
Pas de particules virtuelles et pas de diagramme de Feymann. Rien que de la MQ la plus ordinaire.
Je veux dire, on calcule le temps moyen que va prendre cette émission spontanée. Le fait-on en intégrant à la Feynmann, et quelles particules virtuelles entrent en jeu?
oui.C'est un peu comparable à une sorte de "désintégration", non?
L'énergie est rigoureusement conservée.Et qu'advient-il de l'énergie? Le "monde visible" en perd dans ce cas et elle disparaît dans le vide?
non je citais deux exemples différents , sans les associer.
dans les deux cas , il se passe quelque chose "entre".
Je vois que le fil a progressé
Quel genre de Matériau est-il ? Métallique, Organique, Minéraux, Composite ?
A moins que ce Matériau ne soit que du vide à l'échelle de Planck ...
Patrick
Ce qui ne progresse pas, c'est la propension des mathématiciens à se Gausser...
Quel mathématicienCe qui ne progresse pas, c'est la propension des mathématiciens à se Gausser...
On nous apporte sur un plateau une définition très précise et qui ne souffre pas la moindre ambiguïté, de la notion du vide. Un rez-de-chaussée d'énergie minimale de nature encore imprécise (on sait que c'est un matériau). D'ou mon interrogation de néophyte pour connaître la fin de l'histoire.
Patrick
Excuses, j'aurais peut-être dû dire sympathisants ou aficionados...Quel mathématicien
Moi aussi, mais comme on n'est pas près d'entendre la fin, je trouve que comme début ça sonne plus croustillant que tout ce que j'ai pu entendre d'autre...On nous apporte sur un plateau une définition très précise et qui ne souffre pas la moindre ambiguïté, de la notion du vide. Un rez-de-chaussée d'énergie minimale de nature encore imprécise (on sait que c'est un matériau). D'ou mon interrogation de néophyte pour connaître la fin de l'histoire.
Et au fait, au LHC, qu'est-ce qu'ils font? Quelqu'un aurait-il des nouvelles? Il semble que les faisceaux débrayent assez souvent, et on ne sait toujours pas si on a trouvé le Higgs ou le Vide ou le Trou de l'Argument, ou je ne sais quoi...
Bonsoir,
Je souscris totalement à ce qu'a écrit mariposa. Dans une description quantique relativiste à base de champs, l'outil fondamental est le champ, tout se construit à partir du champ. Le vide est l'état de plus basse énergie des champs que l'on décrit (électromagnétique, électronique, muonique, etc...).
Une particule étant une excitation élémentaire du champ associé (un électron est une excitation élémentaire du champ électronique, un photon est une excitation élémentaire du champ électromagnétique, etc...), le vide est l'état sans excitation. Il a donc des propriétés qui le décrivent (par exemple permittivité diélectrique et perméabilité magnétique pour l'électromagétisme).
Il ne me semble pas que la relativité générale change quoi que ce soit à cela.
Pour en revenir à un autre point,
La courbure de l'espace-temps, conceptuellement, relève de la relativité générale qui est une théorie classique (non quantique). Elle ne peut donc pas être une conséquence d'un phénomène intrinsèquement quantique (les fluctuations d'états, en l'occurence de l'état nommé vide).
Ce qui est à l'origine de la courbure est non pas la matière mais son énergie (le tenseur énergie-impulsion). Donc de manière générale c'est l'énergie et sa répartition, en relativité générale, qui induit une courbure, qui elle-même va influencer sur la dynamique de cette énergie. Ceci implique que formellement un champ électromagnétique induit une courbure (par exemple), et c'est aussi une des choses qui sont sources de difficulté quant à la définition d'un tenseur énergie-impulsion de la gravité.
Les réponses données par Michel se plaçaient dans un cadre classique (ie non quantique) et montrent que déjà dans ce cadre la nature du vide (que l'on peut toujours prendre avec la définition vue ci-dessus, étant entendu qu'elle se résume alors à "absence de matière" en classique) pose des questions intéressantes en relativité générale. Notamment, ce n'est pas parce qu'une région est vide (de matière) qu'il n'y a pas de courbure spatio-temporelle (de gravitation). En d'autre termes, résoudre l'équation d'Einstein G_mu,nu = 0 n'implique pas nécessairement comme solution l'espace-temps de Minkowski (plat), et savoir quelle solution choisir est une question hors du champ mathématique.
Cordialement,
G.
Cela me convient mieux et se rapproche de la démarche épistémologique de modèle.
Dans les exemples que vous donnez nous décelons bien la notion d'un ensemble Univers (champ électronique, champ électromagnétique) dont la structure en décrit les propriétés.
Maintenant pour le vide ( Le vide est l'état de plus basse énergie des champs que l'on décrit ) il serait donc l'union de tous ces ensembles avec une structure qui lui est propre ?
Patrick
En terme plus mathématiques.Quel mathématicien
On nous apporte sur un plateau une définition très précise et qui ne souffre pas la moindre ambiguïté, de la notion du vide. Un rez-de-chaussée d'énergie minimale de nature encore imprécise (on sait que c'est un matériau). D'ou mon interrogation de néophyte pour connaître la fin de l'histoire.
Patrick
quand on prend un système celui-ci est caractérisé par son énergie auquel correspond en MQ son opérateur hamiltonien.
Quand on a un opérateur hamiltonien H les énergies du système sont les valeurs propres de cet hamiltonien que l'on peut écrire:
H.|Fi> = Ei.|Fi>
Parmi ces valeurs propres il en existe une qui a la plus basse énergie soit E° cette énergie.
Pour un atome cette énergie est l'état fondamental.
Pour un champ électromagnétique cette énergie s'appelle énergie du vide et vaut pour le mode k:
E°(champ mode k) = 1/2.h.w(k).
C'est pourquoi d'une façon imagée j'ai appelé çà le rez de chaussée du système, car le système ne peut pas perdre d'énergie (il n'y a pas de sous-sol).
L'état fondamental d'un système (donc du vide) est muni de propriétés dont l'effet le plus spectaculaire est l'émission spontanée des atomes. En effet le vide est sujet a des fluctuations du champ électromagnétique qui constituent une perturbation d'un atome excité.
D'une manière imagée les fluctuations électromagnétiques du vide secouent l'atome pour le ramener à l'état fondamental en dégageant le trop plein d'énergie de l'atome par émission d'un photon:
On peut écrire:
E1 + fluctuations du vide = E° + h.w (1 photon) + fluctuations du vide.
Pour comprendre pourquoi j'ai assimilé le vide a du matériau j'ai pris l'exemple du ferromagnétisme.Je vois que le fil a progressé
Quel genre de Matériau est-il ? Métallique, Organique, Minéraux, Composite ?
A moins que ce Matériau ne soit que du vide à l'échelle de Planck ...
Patrick
Le vide du ferromagnétisme est le vide de l'électromagnétisme c'est rigoureusement la même chose.
1 -Les 2 vides sont des états fondamentaux.
2- Les 2 vides possèdent des états excités que l'on appelle excitations élémentaires. (photons et magnons).
3- Les 2 vides sont polarisables (cad déformables sous l'influence d'une perturbation)
Tout çà pour dire que le concept de vide quantique est une idée très simple: Le vide c'est le niveau fondamental.
Tu aurais pu commencer par la, pour ensuite poursuivre sur une interprétation épistémologique de ce formalisme et enfin terminer par des métaphores.
La question d'origine je les compris comme une question épistémologique sur la formalisation du vide spatial afin de le différencier du rien et du néant.
Patrick
Bonsoir,
L'apparition de l'homme relève de la théorie (classique) de l'évolution. Elle ne peut donc pas être une conséquence d'un phénomène intrinsèquement quantique (le Big Bang).
Matière, énergie, je ne suis pas physicien, mais on joue un peu sur les mots. L'énergie a une origine tout autant quantique que la matière, ce n'est pas Planck qui me démentira!Ce qui est à l'origine de la courbure est non pas la matière mais son énergie (le tenseur énergie-impulsion). Donc de manière générale c'est l'énergie et sa répartition, en relativité générale, qui induit une courbure, qui elle-même va influencer sur la dynamique de cette énergie.
Si Michel avait expliqué ça clairement, il me semble que je n'aurais pas émis le moindre doute: il m'a toujours paru évident que la courbure s'étendait au delà des corps qui la causent, sinon comment diable se propagerait la gravitation?Notamment, ce n'est pas parce qu'une région est vide (de matière) qu'il n'y a pas de courbure spatio-temporelle (de gravitation). En d'autre termes, résoudre l'équation d'Einstein G_mu,nu = 0 n'implique pas nécessairement comme solution l'espace-temps de Minkowski (plat), et savoir quelle solution choisir est une question hors du champ mathématique.
Ceci dit, le rapport avec le questionnement sur la nature du vide reste intact, et il me semble qu'il concerne davantage le quantique que la RG. C'est pourquoi j'ai osé dire que je voyais la RG comme une conséquence des propriétés quantiques de l'univers.
Maintenant, on peut bien me faire subir le même sort qu'à Galilée, je m'en fiche absolument.
Cette histoire de 1/2 h w(k), ça fait au moins cent fois qu'il nous l'a expliqué! C'est pas mal de temps en temps de changer de style!
bonjour,
le vide n'est pas vide car est le siège de fluctuations énergétiques qui tends à amener toutes particules d'un champs à son état fondamental d'energie non nul.
une particule etant à la fois un champs?
si il y a champs, il y a particule et inversement?
mais dans ce cas si l'on supprime toutes les particules d'un endroit que reste-il du champs?de quelle nature est il?fluctuation de point zéro?c'est quoi?
cordialement
J'essaie de trouver un langage adaptée à une moyenne (a supposer que cela ait un sens). Il y a quelques temps j'expliquais les choses en termes mathématiques et cela était soigneusement ignoré. Si tu acceptes des explications physico-mathématiques, personnellement cela m'arrange beaucoup.
Justement le vide spatial, contrairement à ce que l'on pourrait croire, c'est loin d'être rien. c'est ce que je m'efforce de faire comprendre.La question d'origine je les compris comme une question épistémologique sur la formalisation du vide spatial afin de le différencier du rien et du néant
Patrick
Le vide électromagnétique a une énergie bien définie, elle ne fluctue pas
En TQC les champs sont des opérateurs (ce sont donc des objets mathématiques) et non des ondesune particule etant à la fois un champs?
si il y a champs, il y a particule et inversement?
Quand on "supprime" toutes les particules le système est dans son état fondamental que l'on appelle le vide.mais dans ce cas si l'on supprime toutes les particules d'un endroit que reste-il du champs?de quelle nature est il?fluctuation de point zéro?c'est quoi?
Le système étant dans son niveau fondamental E° mais il y a des fluctuations du champ électromagnétique autour d'une valeur moyenne nulle.
je suis bien heureux d'entendre ça.
Justement le vide spatial, contrairement à ce que l'on pourrait croire, c'est loin d'être rien. c'est ce que je m'efforce de faire comprendre.
et tu n'as pas à me convaincre.
car j'ai eu pendant quelques échanges, l'impression que cette approche était très peu partagée ici.
et surtout par mmy.
Contradiction quant tu nous tiens.
C'est pas mal de temps en temps de changer de style et de faire un peu de science.
Patrick
Je ne comprend pas cette remarque. Je dis ceci car cette valeur de 1/2.h.w tu la retrouveras sans exception dans tout cours de MQ au chapitre: théorie de l'oscillateur harmonique.
C'est beaucoup plus important de connaitre cette formule et de savoir d'où elle vient que de parler de diagrammes de Feymann qui sont relativement inaccessibles à un niveau moyen de MQ.
Tout étudiant apprend l'oscillateur harmonique en MQ mais pas 1 étudiant sur 20 apprend ce que sont les diagrammes de Feymann.
