Il n'y a pas de telle prétention. Juste un problème de charge de preuve.Envoyé par betatron
Si on pense qu'on peut se passer de quelque chose (ici, autre chose qu'un "équivalent non-physique"), la question ne se pose pas si on peut "trouver" ce quelque chose : elle est juste caduque, et ne demande pas de réponse.
Si on pense qu'on ne peut pas s'en passer, alors là, oui, il faut la trouver.
c'est une relation spatio-temporelle.
comme toutes les interactions des 4 forces.
si on "depouille" la notion d'univers de toutes les interactions de forces, on revient vite à un bel espace à 3 dimension bien euclidien, voire même qui se resume aux nombres entiers...
c'est un modèle , certes, mais pas forcement très riche.
là on arrive à decrire et decreter que l'espace n'est QUE discret avec des bouts de trucs par ci par là.
et que dans cet esprit , l'existence des photons par exemples est hors sujet par rapport à la question de départ.
il me semble que vous la reformulez/reduisez pour arriver à la conclusion proposée.
Preuve que je ne suis pas si Ane que certains le pensent.
Ben oui, et si on les utilise, c'est qu'ils ont donc le statut d'objets physiques et doivent donc être inclus au titre d'éléments de la théorie. Du moins quand on parle de théories.Ben oui, en math on utilise des symboles qui permettent de concevoir ou de représenter, pas de conceptualiser.
Les mots en gras m'ont fait craindre une seconde qu'il s'agissait encore de maths...
Mais puisqu'il n'en est pas ainsi, je vais le lire, preuve que lorsqu'ils sont correctement formulés, je m'intéresse aux cheminements qui ne sont pas les miens.
J'ai bien écrit temporelle, et non spatio-temporelle.
Décrire, oui. Décréter, non.là on arrive à décrire et décréter que l'espace n'est QUE discret avec des bouts de trucs par ci par là.
Si cela vous fait plaisir, vous auriez tort ne pas le penser ainsi.il me semble que vous la reformulez/reduisez pour arriver à la conclusion proposée.
Et pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, ou le lisent péniblement, je recommande ce lien, qui contient à peu près les mêmes choses:
http://philsci-archive.pitt.edu/arch...1/PHYSIQUE.PDF
c'est moi qui est ecrit spatio-temporel.
mais enfin !
et que dire d'un photon dévié de sa trajectoire par un astre .
il ne se passe rien à cet endroit là ?
si c'est du vide, c'est un vide "actif" !!
et comment decrire de manière "discrète" l'atome.
ou qu'il est l'electron.?
Je ne crois pas que quiconque t'ai qualifié d'âne ? Le seul problème est que tu offres la contraposée, mais je ne suis pas sûr que tu l'aies compris
Ben non les symboles ne sont pas inclus au titre d'éléments de la théorie ; c'est un outil de représentation sans plus, le plan de l'architecte ne fait pas partie de l'immeuble (ou alors il va falloir me convaincre qu'un "rabattement de plan" soit une partie de la réalité de ce que le plan représente).
J'ai l'impression que le plus gros problème se pose quand à la "représentation", et je comprends les problèmes de mmy (qu'est-ce qu'il doit avoir envie de mettre en ligne une formulation purement mathématique), le problème est que ce ne sera pas compris et qu'il faut tenter de trouver un substitut ... qui n'est n'est qu'un substitut sinon un "subterfuge".
betatron, essaie donc de me conceptualiser pour le commun des mortels, de façon "réelle", une matrice de probabilités ?
Je ne pense pas qu'on puisse comprendre ou faire comprendre vraiment la question sans les maths, mais les auteurs de l'article s'y essaye.Les mots en gras m'ont fait craindre une seconde qu'il s'agissait encore de maths...
S'y intéresser pour les nier ? Parce que la manière d'aborder ces problèmes dans l'article n'est pas très différente de celle que j'applique ici, il me semble. (En particulier, l'article parle bien de modèles...)je m'intéresse aux cheminements qui ne sont pas les miens.
Exemple :
Ce à quoi je souscris totalement, et cette idée imprègne mes interventions.the hole argument shows that some limits must be placed on our literal reading of a successful theory. Or at least that persistence in such literal readings comes with a high price. The hole argument shows us that we might want to admit that there is something a little less really there than the literal reading says, lest we be forced to posit physically real properties that transcend both observation and the determining power of our theory.
C'est discussion est très intéressante et bien dans l'esprit de Futura.
Le vide est un concept physique mais ici on discute mathématiques ou philosophie.
Il faut reconnaître qu'avec un titre: le vide est-il réel? une telle trajectoire sémantique était, presque, inévitable.
Ce qui s'en approche le plus (mais n'est pas du tout équivalent) est quand j'ai affirmé que "un graphe ne peut exister que dans quelque chose qui est continu" était une ânerie du point de vue mathématique.
je precise ma pensée.
le modèle décrit par Michel exclus de fait la RG, car il est incompatible avec la notion de courbure espace/temps.
Je sais bien, en remplacement de mon "temporel", qui était voulu.
En RR une relation entre deux événements est temporelle, spatiale ou "lumière", les trois étant exclusifs les uns des autres. "Spatio-temporel" couvre tout, et donc n'amène aucune information. En utilisant "temporel", j'ai cherché à être précis.
Dernière modification par invité576543 ; 02/06/2010 à 12h22.
Au mieux, il s'agirait d'étayer sérieusement une telle affirmation !
je ne l'avais pas saisi comme celà au depart.C'est discussion est très intéressante et bien dans l'esprit de Futura.
Le vide est un concept physique mais ici on discute mathématiques ou philosophie.
Il faut reconnaître qu'avec un titre: le vide est-il réel? une telle trajectoire sémantique était, presque, inévitable.
au sens de prendre la question d'un simple point de vue mathématique ou sémantique/philo !
si je suis hors sujet, je suis désolé.
je n'exclus pas du tout l'approche mathémathique seule, mais elle me semblait reductrice par rapport à la question "large" du départ.
pour repondre à Michel, je parlais bien de RG et pas de RR.
J'ai restreint à la RR juste pour virer les cas "longue distance" propres à la RG. Si on se limite à des distances faibles (genre la Galaxie), le classement en trois catégories tient en RG, il me semble.
L'importance de préciser temporel ou spatial est cruciale dans une discussion où le vide en question est "spatial".
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Par ailleurs, je vais me retirer de cette discussion de sourds, pour laisser la place au document que j'ai cité.
La relation avec la question n'est peut-être pas apparente, le mot "vide" n'y apparaissant pas, sauf indirectement avec la notion de "hole" (qui est une zone de l'espace-temps supposée vide d'événement dans la formulation originelle de l'argument).
La relation avec ce que j'essayais d'expliquer sera directement apparente si on accepte que l'ensemble d'événements cité dans le chapitre 1 du document est discret (comme ça l'est représenté sur le dessin, d'ailleurs). La continuité apparaît dans le mot "smooth", quand il est question d'étiqueter ces événements par des coordonnées continues.
La possibilité d'un tel étiquetage par quatre coordonnées est un fait expérimental. Par contre, c'est l'étiquetage lui-même (et non un fait expérimental), choisi comme continu, qui amène à se poser la question de "ce qu'il y a là où il n'y a pas d'événements", c'est à dire sur le sens physique de ces éléments du continuum de coordonnées qui ne correspondent à aucun événement, ce qui est pour moi ce qui est sous-jacent à la notion de "vide".
Sur la base de cet éclairage, le plus gros de ce que je cherchais à expliquer est dans le document.
Si quelqu'un pose des questions sur un extrait de ce document en vue de mieux le comprendre, j'interviendrai pour discuter de réponses possibles.
Dernière modification par invité576543 ; 02/06/2010 à 12h50.
Il semble que le tour qu'a pris ce fil illustre parfaitement un problème récurrent.
La science (et plus particulièrement la Physique) se veut un discours sur la Nature.
Depuis toujours, les philosophes ont jugé utile de prendre en charge une partie de ce discours, et les mathématiciens d'une autre. Les physiciens se contentant de puiser dans l'un et dans l'autre ce qui leur facilitait la vie.
A la faveur des grands bouleversements du début du XXème siècle, le discours mathématique est entré dans une phase d'expansion accélérée.
Au point qu'au début du XXIème siècle, tout discours à visée physique autre que mathématique est devenu irrecevable, du moins dans les sphères où on est censé parler de "sciences". Il existe ici une forte tendance à renvoyer toute approche de ce type soit vers la "pseudo-science", soit vers la littérature.
On admet à la rigueur que s'exprime une philosophie des sciences, mais pas une philosophie de la nature.
Je constate que ma proposition de se baser sur un document en français, donc plus digeste pour beaucoup, et qui me semble de la même teneur, n'a même pas fait l'objet d'un commentaire confirmant ou infirmant que la teneur en est équivalente.
http://philsci-archive.pitt.edu/arch...1/PHYSIQUE.PDF , notamment à partir de la page 18
Bonjour,
Comme j’ai déjà dis quelques bêtises ici et là, je prends le risque d’en dire une de plus.
Je crois, que le vide galactique comporte en tous points un champ gravitationnel, ce qui me ferait penser qu’il existe bien, mais peut-on dire qu’il est « réel » ?
Après tout, un champ électromagnétique existe bien sans être réel, peut-être faut-il voir le vide comme un champ purement énergétique, ou les distances ne seraient qu’illusion, illusion donnée par le « parcourt » d’un photon.
Je crois que l’être humain devrait avoir un sens supplémentaire pour comprendre ce qu’est le vide.
Bonjour,
Le vide en physique est une notion très précise et qui ne souffre pas la moindre ambiguité. J'ai expliqué, le plus simplement possible, dans mon post #36 en quoi consiste le vide.
Pour être plus précis et ferme le VIDE est UN MATERIAU dont on connait avec une très haute précision les propriétés de celui-ci avec accord sur 10 chiffres significatifs entre théorie et éxpérience.
Tu ne saurais mieux formuler ce que j'ai essayé de dire en début de fil. Je te préviens cependant que si tu proposes les mêmes idées que les miennes, tu vas vite te "faire mal voir"...!
Bonjour,Tu ne saurais mieux formuler ce que j'ai essayé de dire en début de fil. Je te préviens cependant que si tu proposes les mêmes idées que les miennes, tu vas vite te "faire mal voir"...!
C'est quoi ces idées....."révolutionnaires".
Franchement mariposa, t'es pas sûr de ne pas être un peu à côté de la plaque là.
Ce n'est point du tout de ce vide (qui n'est qu'un concept parmi d'autres), dont on parle depuis le début de ce fil.
Si je dis de quelqu'un "qu"il à la tête vide", je n'entends pas par là qu'il n'a pas de cerveau (et effectivement son cerveau pèse), même s'il est vide à mon sens, là nous sommes d'accord.
Mais est-ce de cela qu'il est question ?
Tu ne semble pas faire la distinction entre vide et vacuité.
Quand à dire que le vide en physique est une notion ... "très précise", tu me laisses rêveur.
Bonjour,
Et bien, la voilà notre matière noire
En bref:
En bref le concept de vide c'est la notion de rez de chaussée et cela n'a rien à voir avec la RR ni avec la TQC. Un vide peut peser très lourd.
Très respectueusement,
Bonjour,
C'est Daniel100 qui a lancé le sujet et c'est Daniel100 qui a encore reposé la question sur son post de 14H38.
Donc au regard des questions posées et reposées j'ai la conviction de répondre vraiment à la question de Daniel100 même si la réponse peut étonner légitimement un néophyte.
Quand à dire que le vide en physique est une notion ... "très précise", tu me laisses rêveur.
Le vide est une notion très précise en physique et à fait l'objet d'études expérimentales bien connues. Ceci n'est en rien un point de vue personnel mais fait partie des connaissances établies voici 50 ans (ou plus) et fait l'unanimité de tous les physiciens du monde entier et cela est couramment enseigné à l'Université, ce que j'ai d'ailleurs fait moi-même.
Bonjour,Bonjour,
Et bien, la voilà notre matière noire
Très respectueusement,
Pourquoi la matière noire?
C’est quand vous disiez que le vide pouvait peser très lourd, et que le vide est un matériau.Bonjour,
Pourquoi la matière noire?
Mon propos était en toute sympathie.
T'inquiètes pas, c'est ainsi que je l'avais compris.
Mon propos était en toute sympathie.
bonjour mariposaLe vide est une notion très précise en physique et à fait l'objet d'études expérimentales bien connues. Ceci n'est en rien un point de vue personnel mais fait partie des connaissances établies voici 50 ans (ou plus) et fait l'unanimité de tous les physiciens du monde entier et cela est couramment enseigné à l'Université, ce que j'ai d'ailleurs fait moi-même.
tout à fait d'accord avec ce que tu écris pour l'aspect quantique du vide, mais michel étant parti du coup on a perdu l'approche relativiste.
personnellement je trouve ça dommage, même si on a encore des soucis pour faire commmuniquer ces deux grandes approches théoriques
cordialement
c'est dommage, sincèrement.
car pour moi, ce n'est pas une discussion de sourd.
bien au contraire.
mais je n'avais pas pris le sens du mot vide au sens de Mariposa.
car on sait bien qu'il existe des trous.
de la même manière que l'on sait depuis longtemps que la matière n'est pas continue.
mais si celà était la question de départ, pas la peine de reflechir.
si je reprend votre definition en rapport au post de part, on pourait deduire que le vide existe ( dans un sens matérialiste), mais que celà n'est pas le "néant", car "il s'y passe quelque chose", ne serait-ce par défaut qu'une courbure de l'espace temps.
celà etant, je reste géné par la réduction à la dimension spaciale ( qcq soit l'échelle ).
analogie:
que pensez d'un desert ou il n'y a pas un pekin qui passe sauf tout les mois.
il est desert mais pas tout le temps.
donc l'endroit au sens du commun est bien desert , mais pas dans le temps.
